Пазняк паважліва выказаўся пра Ціханоўскага

У інтэрвію «Радыё Свабода» Зянон Пазьняк расказаў, што карыснага робіць блогер Сяргей Ціханоўскі і што яму варта зрабіць, каб не змарнаваць падтрымку людзей. Ён таксама расказаў, чаму скептычна глядзіць на Віктара Бабарыку, і ацаніў шанцы нацыянальна арыентаванай апазыцыі ў дэмакратычных выбарах.

«Праца, якую робіць Ціханоўскі, палітычна карысная. Але патрэбен чарговы крок»

— У хвіліны, калі мы пачынаем гэтую размову, Сяргей Ціханоўскі зьбірае чарговую акцыю з тысячамі ўдзельнікаў. Паўсюль, дзе ён ні зьяўляецца, адбываецца аншляг. Гэты чалавек гаворыць лёзунгамі КХП-БНФ: байкот выбараў, новыя выбары без Лукашэнкі, парлямэнцкая краіна. Ці падтрымліваеце вы яго?

— Гэты чалавек знаходзіцца пад уплывам расейскай гібрыднай прапаганды, і мы паставіліся да яго вельмі асьцярожна. Але ён арганізуе пратэставы электарат на барацьбу з лукашызмам па схеме байкоту фальшывага галасаваньня і патрабаваньня новых выбараў без Лукашэнкі. Гэта вельмі важна. Практычна тут наша канцэпцыя байкоту, пра якую мы гаворым увесь час. Ягоная рыторыка сьведчыць пра несфармаванасьць у яго беларускай нацыянальнай пазыцыі і пра ўплыў расейскай маргінальнай ідэалёгіі.

Я ня думаю, што ён агентура, хутчэй, гэта асоба чужога ўплыву. Не забывайма, што гэты чалавек вырас і сфармаваўся ў дэнацыяналізаваным грамадзтве лукашызму і знаходзіцца ў сфэры паняцьцяў расейскіх СМІ. Аднак беларускі дзяржаўны патрыятызм у яго ёсьць.

— Некалькі дзён таму вы крытыкавалі Ціханоўскага за тое, што ён карыстаецца лёзунгам «Стоп таракан» замест «Жыве Беларусь». І літаральна днямі ён пачаў скандаваць на акцыях «Жыве Беларусь», да яго прыходзяць людзі пад бел-чырвона-белымі сьцягамі, і ён запісаў беларускамоўную вэрсію гімна польскай «Салідарнасьці» — «Муры». Гэта перамена?

— Яму сталі прад’яўляць прэтэнзіі. Магчыма, ён тое ўлічвае. Цяжка сказаць, ці гэта тактычны крок, ці яго прынцып. Але ён чалавек з розумам, актыўны, камунікабэльны. Калі паразважаць наогул, то я схільны бачыць тут адлюстраваньне нацыянальнай бяды цэлага пакаленьня, якое аказалася пад антыбеларускім рэжымам лукашысцкага разбурэньня і хамства.

Ціханоўскія — гэта мсьціслаўская шляхта, вядомы беларускі род. Ціханоўскія баранілі Вялікае Княства Літоўскае, стрымлівалі першыя ўдары Масквы, яны секлі тую Маскву ня раз. Гэта якраз былі людзі таго кшталту, якія ўдзельнічалі ў Магілёўскім паўстаньні супраць Масквы зь лёзунгам «Пара, пара». Ціханоўскія былі па ўсёй Магілёўшчыне. І вось, можа, які ўжо дзясяты нашчадак тых Ціханоўскіх вырас у гэтым рабскім лукашысцкім рэжыме, скончыў рабскую расейскую школу і ня ведае нічога, нават беларускай мовы, гісторыі, палітыкі. Тут вам вобраз — гістарычная сага беларускага вынішчэньня і беларускага ўпадку.

Але я бачу, што гены беларускага роду ў яго ёсьць.

Ён актыўны, умее гаварыць зь людзьмі, мае пэўную харызму, мае здаровы сэнс.

І калі гэты чалавек не настолькі атручаны маскоўшчынай, што перастаў аналізаваць, то яшчэ шмат што можа зрабіцца. Гэта з вобласьці маіх станоўчых агульных разважаньняў, хаця ў палітыцы гэта, практычна, лішняе.

— Аднак па сутнасьці ён ужо сёньня паўтарае лёзунгі, якімі вы карыстаецеся другі дзясятак гадоў.

— Так, я ўжо казаў, тут шмат што супадае з нашай канцэпцыяй. Ён падымае пратэставы электарат, які будзе кантраляваць выбары. Сам ён на выбары ня йдзе, але плянуе зрабіць масавы кантроль за галасаваньнем і засьведчыць, што выбары не адбыліся. На гэтай падставе можна будзе патрабаваць новых выбараў. А ўжо ў новых выбарах ніякія Лукашэнкі і Бабарыкі ўдзельнічаць ня будуць. Гэта супадае з нашым падыходам.

Ціханоўскі прыцягнуў давер людзей да сваёй крытыкі рэжыму і да пратэставай пазыцыі. Яго адкрытая крытыка супала з настроем людзей, якія пачалі выяўляць свой пратэст, не баючыся. Не на кухні. І гэта істотна.

— У чым, на вашу думку, сакрэт яго папулярнасьці? Ён выводзіць былы электарат Лукашэнкі, які пазычае яму машыны і носіць есьці. Як такое магчыма ў закансэрваванай гадамі сыстэме?

— Людзі ў эмацыйнай грамадзе заўсёды сябе так паводзяць. Тое самае было і з БНФ у пачатку 1990-х. Усё гэта назапашвалася доўга. Людзі гадамі слухалі вусатую фізыяномію з экрана, чулі хлусьню, зьнявагі і абяцанкі. А тут якраз эпідэмія, пытаньні, зьвязаныя з жыцьцём і сьмерцю. Людзі паміраюць, а вусатая галава кажа, што яны самі ў гэтым вінаватыя. Беларусы ўвесь час чуюць няпраўду і хлусьню. У час эпідэміі і масавай народнай бяды народ спадзяецца на дзяржаву, на яе дапамогу. А тут людзі ўбачылі, што дзяржаву захапіў чалавек, якому начхаць на ўсіх, толькі б захаваць сваю ўладу. Ніякай дапамогі ад захопленай дзяржавы яны не атрымалі, толькі пагрозы і зьнявагі.

І вось тут шмат каму расплюшчыліся вочы. У грамадзтве накіпела гатоўнасьць пайсьці хоць за кім, абы не за Лукашэнкам. І ў гэты момант зьявіўся Ціханоўскі. Гэта атрымалася выпадкова. Ён сам гэтага не чакаў. І пра тое казаў. У гісторыі такіх выпадкаў шмат, тут няма нічога дзіўнага. Усё супала. Ня стаў бы ён, мог бы быць іншы. Зьявілася запатрабаваньне.

У 1994 годзе Лукашэнку Масква таксама падсунула, калі трываць зьдзерства ўжо было немагчыма і на Кебіча людзі глядзець не маглі. Цяпер важна, каб тое, што адбываецца ў Беларусі з пашырэньнем пратэсту, канструктыўна разьвівалася ў патрэбным сацыяльным і, галоўнае, нацыянальным кірунку. Актывізацыю пратэставага электарату трэба падтрымліваць. Я ўжо пра гэта размаўляў зь некаторымі нашымі сябрамі. Людзі, якія думаюць палітычна, сытуацыю разумеюць.

— Ці будуць гэтыя людзі актыўнымі ў момант, пра які гаворыць Ціханоўскі? Ці не застануцца яны дома ў адказны час?

— Яно ў любым выпадку так будзе. Людзі, якія прыходзяць падпісвацца супраць Лукашэнкі, хочуць выказаць свае пачуцьці, свой пратэст і салідарнасьць. Ім прыемна, што ёсьць чалавек, які не баіцца і стаіць за іх. У Магілёве міліцыя прычапілася да кіроўцы, які быццам бы няправільна прыпаркаваўся. Падыходзіць Ціханоўскі і бароніць яго. Людзям гэта падабаецца.

Ці пойдуць гэтыя людзі на барацьбу? Шмат хто ня пойдзе. Да гэтага трэба быць гатовымі. Таму цяпер вельмі важна правесьці вялікую мабілізацыйную працу. Людзі пойдуць тады, калі ўбачаць, што іх усіх вельмі шмат. Калі іх будзе ня вельмі шмат, то тады пачнецца выбар — ісьці ці ня йсьці. А за масай пойдуць усе. Таму праца, якую робіць Сяргей Ціханоўскі, палітычна карысная.

Мэта — каб гэтыя выбары не адбыліся. А гэты рэжым, трэба ведаць, нават калі выйдзе мільён, будзе бараніцца. Лукашэнка захоплены ўладай, таму ня трэба спадзявацца, што ўсё рухне само сабой. У народа павінна быць сіла і розум, каб разьвітацца з рэжымам настойліва і канчаткова

— Вы пакуль асьцярожна падтрымалі Ціханоўскага. А што мае адбыцца, каб вы ўпэўнена ўбачылі, што гэта тая асоба, якая можа нешта зьмяніць?

— Мне здаецца, што ён больш арганізатар. Але я невыпадкова расказаў, што ён нашчадак амсьціслаўскай шляхты. У нашай бядзе вінаватая не эканоміка. Яна зачапіла цяпер людзей, бо няма чаго есьці. Але галоўная палітычная задача рэжыму — зьнішчыць беларускую нацыю. Маўляў, ніякіх беларусаў няма, гэта «рускія са знакам якасьці». І апошняя кропля — эпідэмія каранавірусу. Лукашэнка праводзіць палітыку, ад якой паміраюць людзі, а потым вінаваціць памерлых, што яны самі вінаватыя.

Там, дзе няма беларускага нацыянальнага сьцяга, дзе няма беларускай нацыянальнай годнасьці, адчуваньня еднасьці са сваёй краінай, разуменьня, што нацыю зьнішчаюць, што трэба бараніць волю і гонар беларусаў, там і выніку ніякага ня будзе, акрамя акупацыі, залежнасьці і марнага паднявольнага жыцьця. Там, дзе ідзе гаворка толькі пра страўнік і малую пэнсію, там ніколі ня будзе свабоды. Гэта сацыяльны папулізм, які не прыводзіць да шчасьця і нават да павелічэньня пэнсіі. Цяжка абвінавачваць у сацыяльным папулізме Ціханоўскага, бо ён вырас у гэтай рабскай сыстэме, дзе эканамічныя і сацыяльныя пытаньні лічыліся галоўнымі і былі на першым месцы.

Ён змагар, але пакуль не ўвабраў у сябе тое, што павінен мець чалавек, каб быць лідэрам масаў. Калі нацыянальных ідэалаў ня будзе, то будзе параза. Трэба падымаць нацыянальны сьцяг свабоды і казаць: гэта мы, беларусы, гэта наша зямля, наша праца, наша культура і наша права. Мы за гэта стаім. І тады будзе народная перамога.

— Ці ня здарыцца так, што калі ён пачне так казаць, то людзі ў ім расчаруюцца, бо гэта зусім іншая рыторыка, чым тая, якая вывела іх на вуліцу?

— Калі гаворка толькі пра малы заробак, то гэта можна вырашыць, даўшы людзям трошкі грошай. Так было ў нашай гісторыі, калі ў Менску у красавіку 1991 году вышлі больш за 100 тысяч, абураныя павышэньнем цэнаў. Урад і камуністы перапалохаліся. А потым Кебіч даў вышэйшы заробак і ўсе супакоіліся.

Мабілізацыя пратэстаў — гэта першы крок. Калі ня будзе другога нацыянальна-ідэёвага кроку, перамогі над рэжымам не атрымаецца. Тым часам мабілізацыю трэба працягваць і ўключацца ўсім, памятаючы, што Бабарыкі, Цапкалы і Лукашэнкі — гэта не беларускія нацыянальныя палітыкі, а тупік для свабоды народу, небясьпека для незалежнасьці.

«Бабарыка нармальны чалавек, але ў яго няма волі і нацыянальнага хрыбта»

— Віктар Бабарыка заявіў, што сабраў 50 тысяч подпісаў. Дапамагаюць яму і людзі пад бел-чырвона-белым сьцягам. Сам ён выкупляў кнігу Скарыны, карціны Шагала. Казаў і пра «Жыве Беларусь» і пра «бел-чырвона-белую Беларусь». Гэта было 6 гадоў таму, калі ў яго наўрад ці былі амбіцыі ўдзельнічаць у выбарах. Чаму вы так радыкальна яго ацэньваеце?

— Таму што Шагал, выкуп кнігі Скарыны, фінансавыя ды культурныя схільнасьці, магчыма, яшчэ і рыбкі ў акварыюме, у палітыцы ня маюць ніякага значэньня. Бабарыка — чалавек «Газпрому», зьвязаны зь фінансавай Масквой. І яго даўно рыхтавалі. Я пісаў пра яго лекцыі ў 2017 годзе ў бізнэс-клюбе «Імагуру». Яго выступы слухалі, каму трэба. Я ведаю, што кажу.

Сабраць за такі кароткі час каманду амаль у 10 тысяч немагчыма. Я ўдзельнічаў у выбарах, мы зьбіралі подпісы. Я ведаю, што гэта такое. Мы шмат працавалі падчас рэфэрэндуму 1992 году. У нас быў загружаны цэлы аўтобус, некалькі тонаў падпісных лістоў. Вялікую працу немагчыма зрабіць адразу. У Бабарыкі гэта мусіла ціха рабіцца заранёў. І я ня веру ў 50 тысяч за тры дні. Ён стаўленік Масквы. Вядома, ён мог сказаць, што яму падабаецца бел-чырвона-белы сьцяг, бо ў грамадзтве, дзе няма палітыкі, палітычнай клясы, права і дэмакратыі, сказаць можна што заўгодна, каб дасягнуць пэўных палітычных мэтаў. А потым сказаць усё наадварот і ня несьці ніякай адказнасьці. Бо няма грамадзкіх крытэрыяў адказнасьці. Не забывайма, дзе мы жывём. Гэта спэктакль, які разыгрывае Масква. З Лукашэнкам яны разыгралі некалі ўсё выдатна. Але гэтая тэхналёгія з Бабарыкам і Цапкалам робіцца на будучыню. На гэтых выбарах усё сьведчыць аб тым, што застанецца Лукашэнка.

— Бабарыка ўпэўнена выйграе амаль усе апытаньні ў інтэрнэце. Зразумела, што гэта ўсё нерэпрэзэнтацыйна, але яму паверылі шмат людзей. Ягоны сын стварыў краўдфандынг-рэсурс, дзякуючы якому ўдалося рэалізаваць шмат беларускіх праектаў. Многія не зразумеюць вашага закіду, бо з прозьвішчам Бабарыкі ў іх зьвязаныя зусім іншыя рэчы.

— Не разумеюць? Бывае. Дваццаць гадоў не разумелі маіх закідаў да Лукашэнкі і тым больш да расейскага імпэрыялізму. Спатрэбілася цэлае пакаленьне, каб пасьля «а» сказаць «бэ». Усялякая палітыка, якая робіцца на веры і прыхільнасьцях, гэта не палітыка, а сэктанцкае адчуваньне. Сурагат сацыяльнай рэлігіі. Нават некаторыя дэмакраты-адраджэнцы пасьля першага туру ў 1994 годзе пайшлі галасаваць за Лукашэнку, каб толькі ня Кебіч. Гэта наступства таго, што розум не кіруе пачуцьцямі.

На папулізьме паразытуюць тэхналёгіі, а за Бабарыкам стаяць тэхнолягі. Яны хочуць стварыць супрацьвагу Лукашэнку, альтэрнатыўную асобу, якую будзе кантраляваць Масква і якую будуць прымаць і ў Маскве, і ў Брусэлі. Я ня бачу на гэтых выбарах намеру Масквы вырашыць пытаньне з Лукашэнкам, але на будучых выбарах — магчыма. Масква здольная глядзець наперад на дзясяткі гадоў, яны крок за крокам будуць рабіць сваю імпэрскую палітыку. Яны не жывуць адной палітычнай кампаніяй.

Кожны беларус між тым павінен бы быў зразумець, зыходзячы з гісторыі, што Масква ніколі не перастане шкодзіць і ціснуць на Беларусь, пакуль ня зьнішчыць яе дазваньня, хоць бы на тое пайшло яшчэ тысячу гадоў. Тое, што адбываецца вакол Бабарыкі, дзе яго рэклямуюць і хваляць — гэта падман і самаашуканства людзей, якія бачаць у ім тое, што яны б хацелі бачыць. Ім хочацца такое бачыць, але гэта ня так. Такім людзям цяжка нешта растлумачыць, бо яны ня маюць палітычнага досьведу. Жывуць сваімі ўяўленьнямі ды адчуваньнямі. Уся гэтая тэхналёгія з Бабарыкам разьлічаная на самаашуканства людзей, якія стаміліся ад рэжыму.

— Навошта ім Бабарыка, калі пад бокам правераны часам Лукашэнка? Былы піярнік Пуціна ў інтэрвію «Свабодзе» сказаў, што Масква і далей будзе прыязна ставіцца да Лукашэнкі.

— Яны ведаюць элемэнтарную ісьціну, не кладуць усе яйкі ў адзін кошык. Па-першае, ім трэба папалохаць Лукашэнку, зрабіць на яго ціск, каб панэрваваўся, прымаў іхныя патрабаваньні. Грантавая апазыцыя цалкам сябе скампрамэтавала, Маскве яна нічога не дае, ёй ні на што не націсьнеш. І Брусэль ад яе ўжо адмовіўся.

Цяпер у Масквы плян стварыць больш важкую апазыцыю да Лукашэнкі, якая будзе мець апору ў пэўных намэнклятурных колах, дзьверы для якой будуць адчыняцца і ў Расеі, і ў Эўразьвязе. Для Масквы гэта больш істотная пазыцыя. І для Эўропы яна будзе прымальная. Яны прагматыкі там. Калі Расея напала на Крым, яны рабілі ўсё, каб Украіна не ўступіла ў вайну. Маўляў, яны ўсё ўладзяць. У выніку Ўкраіна страціла Крым.

Вынікам маскоўскай тэхналёгіі «Бабарыка» стане тое, што беларускае нацыянальнае пытаньне будзе канчаткова затаптана і на альтэрнатыўным, апазыцыйным узроўні. Але пакуль што яшчэ Лукашэнка ім патрэбен. У Масквы маса кампрамату на Лукашэнку. Пакуль будзе Пуцін, ім будзе патрэбен Лукашэнка. Таму Бабарыка — гэта праца на будучыню.

— А якая матывацыя пэрсанальна ў Бабарыкі? Гэта чалавек з досьведам, які наўрад ці не разумее, што такое сучасная Беларусь. На што ён спадзяецца, на вашу думку?

— Ён яшчэ малады. Калі ня будзе прэзыдэнтам, то ёсьць пасады ў Маскве. Ён прагматык, рэаліст, галоўным у жыцьці лічыць багацьце, абмежаваны ў гуманітарным разьвіцьці і навуках, мае кепскае ўяўленьне, што такое нацыя.

— Дарэчы, днямі ў інтэрвію Аляксандру Тамковічу Бабарыка сказаў, што дарэмна называў БНР «пустышкай» і заявіў, што безь яе не было б незалежнай Беларусі. Гэта зьмена?

— Зразумейце, што я не разглядаю Бабарыку як псыхапата. Не. Я разглядаю яго як чалавека, які сфармаваўся ў пэўнай сыстэме каштоўнасьцяў, з пэўнай мэнтальнасьцю. Магчымы і зьмены поглядаў. Але калі ён уваходзіць у сыстэму маскоўскай намэнклятуры, то трэба разумець, што там усё павязана і ня ўсё ўдасца зрабіць. Там у іх размова кароткая. Усё залежыць ад асобы і яго волі. У Лукашэнкі няма волі, але ў яго паранойя, фіксацыя на ўладзе. Такія людзі могуць горы зьвярнуць, каб заставацца ва ўладзе. Але гэта паталёгія волі.

Бабарыка — гэта нармальны чалавек. Але для таго, каб супрацьстаяць Маскве, трэба быць асобай, мець волю, сьмеласьць і моцны характар.

У савецкай беларускай намэнклятуры такі валявы быў Кірыла Мазураў. Ён пасьля вайны падняў беларускую эканоміку, збудаваў НПЗ, фабрыкі. А Машэраў прыйшоў і гэтым пакарыстаўся, марачы трапіць у Маскву. Калі ў Менск прыехаў Хрушчоў, то Мазураў моцна яму супрацьпаставіўся. Хрушчоў крычаў на яго за беларускую мову. І чым гэта скончылася? Скончылася тым, што Мазураў ініцыяваў зьняцьцё Хрушчова і Мазурава забралі ў Маскву. Бо яны ведалі, што гэта асоба. Масква баялася пакінуць Мазурава ў Беларусі.

У Бабарыкі гэтай волі няма, бо ў яго няма нацыянальнага хрыбта. У яго няма нацыянальнай ідэалёгіі для гэтай волі. Я не хачу яго прынізіць, у яго напэўна ёсьць сваё паняцьце аб сумленьні, але ў палітыцы ім будуць маніпуляваць. Яго паставяць у такія ўмовы: альбо — альбо. Магчыма, ён мае думку, што будзе самастойным, калі стане кіраўніком. Але з гэтага нічога не атрымаецца. Бо псыхапатыі Лукашэнкі ў яго няма, а прагматызм прымусіць яго падпарадкавацца абставінам, то-бок рабіць прагматычны выбар.

— Ці можа Бабарыка зьмяніцца? Бо рыторыка яго мяняецца ўжо цяпер.

— У палітыцы словы маюць вельмі невялікае значэньне. Асабліва ў недэмакратычных рэжымах, дзе няма кантролю народу над уладай. Ва ўмовах цяперашняй Рэспублікі Беларусь ён можа празь месяц гаварыць усё зусім іншае. Калі ідзе барацьба за ўладу, то палітыкам нельга верыць на слова. Паўтараю, што калі б гэта была дэмакратычная краіна, як Амэрыка: з моцнай партыйнай сыстэмай, адкрытым грамадзтвам і інфармацыяй, — то было б інакш. Усе словы былі б зафіксаваныя. Калі палітык стаў прэзыдэнтам і пачаў на другі дзень казаць усё іншае, то яго рэйтынг адразу падае. Ён доўга не пратрымаецца. У нас іншая сытуацыя. Сёньня адно, а заўтра адваротнае, і ніякай адказнасьці, што і робіць Лукашэнка ўжо 25 гадоў.

«Ад хіхіканьня Цапкалы з Лукашэнкам нічога ня станецца»

— У 1990-я гады Валер Цапкала быў у публічнай палітыцы, калі там былі і вы. Якія ў вас успаміны пра яго?

— Ён скончыў МДІМА, зь якога выходзяць кадравыя работнікі спэцслужбаў. Я памятаю яго яшчэ маладзёнам. Яго прыставілі дарадцам Шушкевіча, і ён гуляў там сваю гульню, дбаючы пра сябе. Ён з тых людзей, якім хочацца напісаць нешта разумнае, рабіць уражаньне пра сябе. Ён хоча здавацца інтэлектуалам і на гэтай глебе зрабіць сабе пэўнае імя. Я ня бачу ў ім палітыка. Ён займаецца пошукам вечнага жыцьця, несьмяротнага чалавека, піша пра гэта артыкулы. Гэта тая самая ахінея, калі людзі вынаходзяць «пэрпэтуўм мобіле», цікавяцца экстрасэнсамі, хірамантыяй, масонствам. Тут дробнае задавальненьне свайго эгацэнтрызму, характэрнае для адэптаў савецкага КДБ. Яны там таксама вывучалі магію, тэлепатыю і ўсялякую цемру, каб уплываць. Гэта такое інтэлектуальнае дно з налётам снабізму.

Такі ж самы тып асобы, падкі на кансьпіралёгію і магію, ёсьць і ў Лукашэнкі. Ён нават дождж абяцаў даць людзям. Адсюль у яго такое стаўленьне і да каранавірусу. Нехта яму наплёў у вушы, што гэта ня страшна, што гэта змова міжнароднай закулісы і таму падобнае. Абяцаў нават народу адкрыць такія таямніцы.

Цапкалу паставілі як дапаможную фігуру. Ён ня грае тут галоўную ролю.

— Ён дазволіў сабе зьедліва пакрытыкаваць Лукашэнку, кажучы то пра яго мацёру, то пра прапановы адаслаць у гісторыю. Для чалавека сыстэмы ў Беларусі — вялікая рэдкасьць.

— Гэта сьмешна гучыць. Можна сьмяяцца з каровы, з козачак. Але гэта папулізм. Давайце гаварыць сур’ёзна, што Лукашэнка зрабіў з нацыяй, зь дзяржавай, з народам, з культурай і эканомікай і як гэта направіць. А ён сьмяецца з козачак ды мацёраў. Забаўляе публіку — ах, які дасьціпны, як Лукашэнку даў. А што ён «даў»? Тое, што пахіхікаў? Дробненька гэта ўсё. Можа, лепш б сказаў пра зьнішчэньне мяжы з Расеяй, пра зьнішчэньне сыстэмы адукацыі, пра развал у сельскай гаспадарцы, пра сьмерць людзей ад каранавірусу. Але няма ў іх тэмы пра трагедыю эпідэміі.

— Гэта досыць зьняважлівае выказваньне для Лукашэнкі, улічваючы тэмпэрамэнт і крыўдлівасьць.

— Ад хіхіканьня Цапкалы з Лукашэнкам нічога ня станецца. Крыўду запомніць і пры выпадку Цапкалу нагадзіць. Толькі ці варта тут увогуле нешта абмяркоўваць.

«Калі тысячы людзей будуць стаяць каля ўчасткаў, назіраць і фіксаваць, што галасуе ўсяго пяць чалавек — рэжыму канец»

— На парлямэнцкіх выбарах, як шмат хто гаворыць, галасавалі менш за палову грамадзян. Уявім, што цяпер на ўчасткі прыйдзе 30%. І шмат хто з камэнтатараў кажа, што ЦВК напіша яўку ў 80%. Які тады плён з такога байкоту?

— Трэба зрабіць, каб выбары не былі прызнаныя. Немагчыма схаваць фальсыфікацыю выбараў, калі людзі не прыйшлі галасаваць.

— На апошніх мясцовых і парлямэнцкіх выбарах назіральнікі фіксавалі нават у 10 разоў меншую яўку, чым камісіі. І што гэта дало?

— Гэтых выбараў не прызналі, бо там былі адкрытыя фальсыфікацыі. Мізэрную яўку зафіксавалі, назіральнікаў перасьледавалі. Але ёсьць факт. Ён спрыяе таму, што ўладу прызнаюць нелігітымнай. Гэта важна для будучыні. Бо рашэньні і дамовы нелігітымнай улады незаконныя. Усё, што натварыў у дзеяньнях і ў заканадаўстве рэжым, у тым ліку і ў міжнародным пляне, — гэта будзе лёгка адмяніць. І міжнароднае права будзе на нашым баку.

Чаму не атрымалася больш? Бо не было арганізаванай грамадзкай сілы, акрамя назіральнікаў. А вось цяпер гэтая сіла ствараецца. Гэта, дарэчы, пачаў рабіць Ціханоўскі. Калі сотні, тысячы людзей будуць стаяць каля ўчасткаў, назіраць і фіксаваць, што галасуе ўсяго пяць чалавек — рэжыму канец.

— Вы кажаце, што сьвет не прызнае ўлады. Але за 26 гадоў замежныя ўрады высылаюць у Беларусь паслоў, яны ўручуюць Лукашэнку даверчыя граматы. І Дональд Трамп зараз прышле пасла. То-бок для ўсяго сьвету Лукашэнка — кіраўнік Беларусі.

— Гэта звычайная палітычная практыка. Улада прызнаецца па факце, бо трэба мець кантакт. А рэальна яна нелігітымная. Калі ўлада зьменіцца, то ўгоды гэтай улады будзе лёгка адмяніць і вярнуць, напрыклад, «Белтрансгаз». Гэта будзе законна.

Байкот — гэта барацьба. Раней у нас не было сілы, мы толькі ўтрымлівалі статус незаконнасьці ўлады і крок за крокам уплывалі на людзей, а цяпер сіла расьце, бо людзі стаміліся ад Лукашэнкі. Калі ўдасца сабраць і правільна выкарыстаць вялікую грамадзкую сілу, то гэта можа вырашыць пытаньне ўлады. А вынік дзеяньня — новыя выбары, у якіх Лукашэнка ўжо ня зможа ўдзельнічаць.

«Ня трэба баяцца Расеі. Сьвет зьмяніўся нават за апошні год»

— Шмат хто хвалюецца, што калі сотні тысяч выйдуць на вуліцы, то Лукашэнка папросіць дапамогі Пуціна і той можа тут застацца. Гэта дазваляюць дамовы, якія Беларусь падпісала з Расеяй.

— Горш ня будзе. Пуцін апёкся на Крыме і Данбасе. Пуціністаў дастаткова будзе адключыць ад сыстэмы SWIFT, каб яны зьлеглі. Яны ж не пабудавалі ніякай сучаснай эканомікі. Яны жывуць на рэсурсах. І іхны Лукашэнка прывязаўся да іхнай эканомікі ўчарашняга дня. Ня трэба баяцца іхных танкаў. Яны самыя на ладан дыхаюць. А калі палезуць на Беларусь, то тут будзе канец і Пуціну, і Лукашэнку. Хай паспрабуюць і ўвядуць войскі. Яны ня ведаюць беларусаў. Маскве тут будзе магіла.

Сьвет зьмяніўся нават за апошні год. І не на карысьць Расеі. Невядома, колькі сама тая Расея пратрывае. Трэба глядзець не на Маскву, а на сябе, на свой народ, верыць у свае сілы. Нягледзячы на страты, у нас ёсьць будучыня. Усе беды нам прынесьлі звонку. І мы ведаем, хто гэта зрабіў. Ведаем, як трэба паправіць.

— Уявіце ідэальныя выбары, калі плян пераменаў з байкотам адбудзецца. Ці перамогуць на такіх выбарах нацыянальныя сілы, зь бел-чырвона-белым сьцягам і беларускай мовай на вуснах?

— Нам ня трэба думаць у той парадыгме, якую нам навязала Масква. Маўляў, ёсьць прэзыдэнцкая ўлада, якая валодае ўсім. Людзі не павінны ісьці на выбары, каб стаць новымі Лукашэнкамі. Гэтую сыстэму трэба ліквідаваць. Павінна быць парлямэнцкая рэспубліка. Можа быць прэзыдэнт, але зь іншымі функцыямі. Парлямэнцкая рэспубліка з мноствам дэпутатаў павінна даць уладу народу.

Народ ня дурань, яму трэба верыць. Наш народ разумны і працавіты. Ён нават п’яны ня траціць розуму. А калі ў яго будзе свая ўласнасьць і свой народны гонар, ён перастане і піць, і спадзявацца, што ўлада яму павінна ўсё даць. Вольны чалавек, забясьпечаны прыватнай уласнасьцю і законам, будзе мець уладу для сябе, а не згінацца перад кожным хамаватым чыноўнікам. Час незалежнай ад народу ўлады і незалежных ад народу чыноўнікаў скончыцца.

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?