Babišovy výhrady k unijnímu rozpočtu jsem čekala. Stojím za návrhem Evropské komise, říká Jourová

Evropská komise chce členským státům na obnovu ekonomik rozdělit 750 miliard eur. Poprvé v historii si na to chce půjčit na finančních trzích. Plán už kritizoval český premiér Andrej Babiš (ANO), podle něhož je plánované zadlužení příliš velké a nelíbí se mu ani, do kterých států by kolik peněz mělo směřovat. Pro koho je plán výhodný? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byla Věra Jourová (ANO), eurokomisařka pro hodnoty a transparentnost.

Máte na starosti hodnoty a transparentnost. Do jaké míry jste měla šanci ovlivnit ekonomický plán obnovy, který představila předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová?
Jsem součástí vedení komise, jsem tam plnoprávnou členkou za Českou republiku, takže jsem samozřejmě byla u jednání. Návrhy, které jsme ve středu zveřejnili, jsme dokončili někdy přes noc, dopilovávaly se texty. U toho jsem osobně nebyla, ale samozřejmě jsem na to měla velký vliv.

Jsou tam nějaké konkrétní věci, které jste třeba prosadila přímo vy?
Chtěla jsem, aby tam byla spravedlnost, aby tam byla solidarita, a také aby tam byl ekonomický pragmatismus. A myslím, že to tam je. Chtěla jsem, aby to byl rozpočet, který má šanci projít, protože jsme v existenčním ohrožení. Nechci tady malovat nějaké apokalyptické vize, ale koronavirus je nepředvídatelný, neznámý nepřítel a ještě nám nevystavil svůj konečný účet, ale už dneska vidíme škody.

My jsme slíbili, že připravíme takový rozpočet, který bude schopen rychle začít zacelovat ekonomické rány a nastartovat chytrými investicemi ekonomický růst nebo restart společného trhu, takže na vaši otázku: jsem přesvědčená, že rozpočet bude výhodný úplně pro každého.

Právě na to se chci zeptat, jestli je z vašeho pohledu rozpočet spravedlivý? Jestli v Evropské unii nejsou některé státy, pro které je výhodnější než pro státy jiné?
Když se chcete vyhnout nespravedlnosti tohoto typu, tak musíte vyjít z pevných čísel. A my jsme měli tzv. jarní predikci nebo předpověď, která nějakým způsobem propočítává možný propad ekonomik v jednotlivých státech. Pak máme analýzu dopadu na jednotlivé státy, sektory, ale i skupiny obyvatel, máme spoustu různých analýz a z těch jsme vycházeli. V tom programu máme i určitou částku, Česká republika by měla mít jednu miliardu. Evropská unie teď vyloženě reaguje na okamžitý propad HDP a okamžitý propad zaměstnanosti.

Když se podíváme na ty celkové částky, které mají připadnout jednotlivým zemím, tak podle dostupných informací nejvíc – přes 300 miliard eur, to znamená víc než třetina té částky – má směřovat do pouhých dvou zemí, byť nejpostiženějších koronavirem, do Itálie a Španělska. Naopak Česká republika má dostat necelých 20 miliard eur, z toho ještě většinu ve formě půjček. Tohle je z vašeho pohledu fér?
Je to podle mě fér, zase s odkazem na ta čísla, která máme, co se týče Itálie, Španělska, tak tam je nepříjemný souběh dvou faktorů – jednak zdravotní dopad, viděli jsme ty otřesné statistiky, a jednak faktor, na čem stojí ekonomiky těch dvou států.

To znamená turistika.
Je to hodně turistika, jsou to i služby face to face, je to struktura hospodářství založená hodně na malých a středních podnicích. To jsou faktory, které teď přicházejí k sobě, v souběhu se zdravotní krizí. Situace těchto dvou zemí je nejvíce složitá, a když pomůžeme Itálii a Španělsku, tak pomůžeme celé Evropě, protože potřebujeme rozhýbat společný trh, a to je i zájem Čechů.

Babišovy výhrady

Už v úvodu jsem citoval výhrady českého premiéra, vašeho stranického předsedy, Andreje Babiše, ten má výhrady jak k celkové výši zadlužení, tak i k rozdělení peněz. Opakovaně kritizoval to, že značné částky mají dostat státy, které podle něj nebyly v minulosti dostatečně rozpočtově zodpovědné, rozporoval i princip, že nejvíc dostanou nejpostiženější země. Argumentoval tím, že zodpovědné státy, které včas zareagovaly na epidemii, k nimž počítá i Českou republiku, vlastně na svou zodpovědnost ve finále doplatí a dostanou méně. Ve čtvrtek navíc napadl i vzorec, podle kterého jste počítali závažnost dopadu, podle něj tam hraje příliš velkou roli míra nezaměstnanosti. Akceptujete tyto připomínky Andreje Babiše? Rozumíte mu?
Já jsem je i docela čekala, protože jsem sledovala jeho názory na tvorbu rozpočtu předtím. Stojím si za návrhem komise, ale samozřejmě že premiéři teď ladí formu na jednání v Evropské radě, která by měla být koncem června a kde by měli přijít už s nějakou dohodou, a předpokládám, že se budou vytvářet nějaké aliance, takže pan premiér bude jistě jednat se svými partnery z jiných zemí. To není na mně, abych hodnotila, co říká.

Na druhé straně to je na vás, jste členkou Evropské komise. Říkala jste, že za návrhem stojíte, na druhé straně pan Babiš je vaším stranickým předsedou. V čem podle vás nemá pravdu ve svých argumentech?
Myslím si, že bude muset přinést argumenty, proč si myslí, že by bylo spravedlivější ten klíč nějakým způsobem posunout a třeba některá kritéria započítat jinak. Ono je to i trošku technické, ale rozumím mu v tom, že kritizuje objem té pomoci. Znova říkám, že si za tím stojím, za komisi, ale Česká republika a česká fiskální politika patří dlouhodobě k těm velice disciplinovaným, k těm, které dlouhodobě nevytvářejí schodky veřejných financí. V tom se řadí spíš k těm zemím, jako je Nizozemsko, Dánsko, Švédsko.

A není to tedy tak, že na to nakonec doplatí? Když teď dostane méně peněz než například Itálie nebo Španělsko?
Takhle to teď nemůžeme počítat, protože ta částka 750 miliard, o kterých se bavíme, to jsou opravdu peníze na napravení škod, které máme změřeny. A propad je zcela zřejmý, největší v Itálii, ve Španělsku. Musím ale říct, že Česká republika nevychází z módu má dáti – dal, tak to určitě nechci posuzovat, protože pro mě je důležité, aby rozpočet pomohl celkově evropské ekonomice a její kondici dostat se rychle na nohy, ale když se podívám na nominální čísla, tak Česká republika by měla dostat skoro 20 miliard.

Z toho by ale většina měly být půjčky...
Ano, z toho 8,5 miliardy granty a zbytek půjčky, ale zároveň jsme v tom rozpočtu posunuli o něco výše tři položky, a to je kohezní politika, zemědělská politika a pak fond na transformaci ekonomiky směrem k větší šetrnosti k životnímu prostředí. Tam je to zase ještě o 2,5 miliardy více, takže suma sumárum, ve středu jsem to počítala, za sedm let rozpočtu by měla být čistá pozice České republiky více než 200 miliard. To vůbec není špatná bilance.

Na druhé straně mluvíte o nejbližších sedmi letech, kdy se půjčky Evropské unie nebudou splácet. To, z čeho a kdo to poté bude v následujících 30 letech splácet, vlastně neřešíte. Je to zodpovědné? Neřešit, když si půjčuji, kdo a z čeho to splatí?
My to řešíme, pokračujeme v nápadech nebo vizích na zvýšení vlastních příjmů, o tom se v unii vede debata několik let.

A zatím členské státy byly proti tomu.
Zároveň byly členské státy proti zvýšení příspěvků, takže jak z toho mrtvého nebo bludného kruhu vyjít, když ty peníze potřebujeme teď, pro nutné nakopnutí ekonomiky? Proto přicházíme s návrhem, aby se od roku 2028 zapojily tzv. vlastní příjmy, to znamená ideálně digitální daň, daň z nerecyklovatelných plastů, pak jsou tam některé další typy daní, emisní povolenky, na kterých bychom se měli mezitím do toho roku 2028 shodnout.

Není to trochu nátlak na členské státy? Tato cesta, že už jim potom nezbude než ze svých pozic ustoupit?
Členské státy jsou teď především pod nátlakem koronaviru. Nesmíme zapomínat, že my tímto reagujeme na aktuální krizovou situaci. Čím dříve zareagujeme, čím dříve peníze nalijeme do ekonomiky, tím dříve budeme zase schopni se dostávat do lepších čísel. Mluvila jsem s několika makroekonomy a oni říkali, že jim ten návrh dává smysl, že i ty jednotlivé balíky peněz jsou v jakési vzájemné synergii, že by ty peníze mohly pracovat společně, ať už peníze do privátního sektoru, nebo do veřejného a že bychom mohli mít šanci se dostat poměrně rychle zpátky do kondice.

Zásadní změny

Celý plán musí jednomyslně schválit členské státy Evropské unie. Předpokládáte, že dozná zásadních změn?
Je to tak. Rozpočet je zvláštní cvičení, náročné, v každém případě, a teď zvlášť. Právě tím, že tam jdeme na tuto novinku, že si chceme půjčit velkou částku peněz na řešení krize. Rozpočtová jednání mají zpravidla stejný výsledek, že každý jeden premiér jede domů s tím, že řekne, že vybojoval maximum, ale je víceméně rozladěn. Dochází se ke kompromisu.

Což tedy očekáváte, jestli to dobře chápu, i tentokrát. A myslíte si, že ten kompromis, který budou všichni takto komentovat, bude výrazně jinde, než byl váš návrh?
Já si to nemyslím. Předpokládám, že pokud vznikne aliance, která třeba bude volat k větší opatrnosti, tak je možné, že se hýbne s některými částkami, ale myslím si, že bude velká politická vůle dojít k rychlému a zodpovědnému rozhodnutí, na které budou právem čekat firmy, podnikatelé i občané.

A jestli to tedy dobře chápu, předpokládáte, že Andrej Babiš ustoupí od toho, co říká?
To nechci předjímat. Zcela jistě ví, kde má svoje možné spojence. A jak říkám, teď si jistě chystá nějaký plán jednání. Do jednání o rozpočtu, ale i o dalších věcech, premiéři zpravidla nejdou sami za sebe nebo s nějakým izolovaným návrhem, takže se necháme překvapit, ale pan premiér odkryl karty, a teď se ví, s čím do toho půjde.

Na twitteru jste napsala, že obnova musí být založena na evropských hodnotách, že klíčovou podmínkou je vláda práva. Znamená to, že země, u kterých bude mít Evropská komise výhrady k tomu, nakolik u nich jsou dodržovány hodnoty nebo principy právního státu, že o peníze, o kterých mluvíme, mohou přijít?
Toto podvázání evropských peněz na základě principu právního státu jsme už navrhovali někdy v roce 2018.

Teď tedy znovu?
Je to tam pořád, protože se pořád bavíme o návrhu, který byl navržen v roce 2018, a teď je k tomu přidán ten balík peněz.

To znamená, že zůstává, a teď by se vztahoval i na těch 750 miliard.
Teď to takto zůstává a bude se o tom jednat. Chci k tomu ale říct, že jsem navrhla, v minulé komisi jsme navrhli takový princip, že pokud by došlo k systémovému selhání – třeba neřešení, nevyšetřování korupčních kauz nebo podvodů ve veřejných zakázkách, pokud by byly skutečně takto systémové problémy, tak bychom to navrhovali členským státům k rozhodnutí.

Kdo by to rozhodoval? Původně, jestli se nepletu, to měla rozhodovat Evropská komise.
No právě vůbec ne. To vím přesně, proč ne, protože jsem u toho byla hodně blízko a nechtěla jsem, aby to rozhodovala komise, protože jsem si říkala, kdopak v ní bude sedět? Teď tam sedím taky, to jsem nevěděla, ale myslím si, že to musí rozhodnout státy.

Rozhodovali by to většinou?
Kvalifikovanou většinou. Státy přispívají do evropského rozpočtu a daňoví poplatníci, hlavně ze zemí, kde víc přispívají než dostávají, volají po tom, abychom měli nějaké garance dodržování principu.

Vy sledujete dodržování evropských hodnot, dodržování vlády práva v jednotlivých členských zemích. Máte v tuto chvíli pocit, že je někde situace taková, že by se to blížilo k tomu, že byste třeba navrhla, aby se z tohoto balíku škrtaly peníze?
Momentálně mám přehled o stavu justice, o stavu médií, o stavu třeba občanské společnosti, ale nemám drobnohled do toho, jak se vyšetřuje třeba hospodářská kriminalita, to má třeba na stole OLAF.

Zásady právního státu

A z toho, co máte, byl by někdo, kdo by se tomu blížil? Samozřejmě člověka napadne Polsko a Maďarsko, kde začala oficiální jednání mezi Evropskou unií a těmito zeměmi.
Polsko a Maďarsko jsou země, vůči nimž probíhá dlouhodobě nějaké řízení, nechci zdržovat, ale jestli by splňovaly tyto parametry, nevím, protože nemám na stole detailnější analýzu.

A z toho, co víte, tak to není tak zásadní, že byste navrhla, aby ty peníze tyto země nedostaly?
My jsme to takto zatím neposuzovali.

A váš názor?
Nebudu dělat názor, když nemám na stole data. Je pravda, že v září přijdeme s podrobnější zprávou, mimo jiné o tom, jak funguje nejenom justice, ale jak funguje boj proti korupci. Tam už myslím uvidíme více, které státy by mohly být pod tímto drobnohledem, ale musím říct, že jsem to nikdy nezamýšlela jako nějakou sankci, je to spíš takový odrazovací faktor.

Takže potenciální sankce.
No, možná potenciální sankce, ale je pravda, že když se někde zásadně porušuje pravidlo právního státu a Evropská unie s tím nemůže nic moc dělat, tak asi to taky není dobře.

Veřejnoprávní média

Mimochodem, vy stále zdůrazňujete, i v debatách o Maďarsku nebo o Polsku, důležitou úlohu nezávislých médií. Česká Poslanecká sněmovna ve středu zvolila tři nové členy Rady České televize. Volbu kritizovali mnozí poslanci opozice. Třeba místopředsedkyně mediálního výboru, Miroslava Němcová (ODS) řekla, že volbu vnímá jako vážné ohrožení svobody, nezávislosti, objektivity a vyváženosti fungování veřejnoprávního média. Jak to vnímáte?
Nechci kádrovat jednotlivé osoby, ani je neznám, ale musím říct, že role těchto rad je nesmírně důležitá, a vůbec nezávislost veřejnoprávních médií. To, že jsou to vůbec pořád ještě veřejnoprávní média a nejsou státní, která by podléhala straně a vládě, což jsou třeba věci, které vidím v některých členských zemích, například v Maďarsku a v Polsku, tak je strašně důležité.

Nemáte tedy pocit, že touto volbou se to třeba tímto směrem může posunout?
Rada bude muset prokázat, že dělá dobře svou práci, ale i rada sama bude pod zorným úhlem veřejnosti, to přece není černá skříňka, takže to samozřejmě sleduji, ale momentálně se nemohu a nebudu vyjadřovat k jednotlivým osobám. Ale samozřejmě že je to zásadní věc, jak tyhle rady fungují, jestli jsou nezávislé.

Debaty vyvolalo také jmenování předsedy Nejvyššího soudu. Tam máte nějaké pochybnosti?
K tomu řeknu dvě věci: pan prezident má plné právo rozhodnout, nikdo mu na tuto kompetenci nemůže sahat a nikdo to nemá kritizovat. A zároveň já nejsem ten, kdo by měl posuzovat kvality nového pana předsedy Nejvyššího soudu. Je pravda, že po letech práce v justici vím, že ve špičkových funkcích fungují úspěšně opravdu velké osobnosti, kde je nejenom profesionalita, ale morální integrita a taková ta silná autorita, a tohle bude muset pan předseda Nejvyššího soudu prokazovat.

Když to říkáte, znamená to, že máte pochybnosti, jestli tohle má?
Nemám, jenom říkám, že to jsou parametry, které bude pan předseda Nejvyššího soudu prokazovat svou prací, žádné závěry předem nedělám.

Pandemie koronaviru

Máte na starosti evropské hodnoty. Utrpěly během epidemie koronaviru?
Byla to bezesporu naprosto nevídaná situace a v ní si státy a vlády nabraly větší část pravomocí, které normálně mají. Mně se líbilo vysvětlení Angely Merkelové pro německé občany, že to musí být, je to nezbytné, musíme to udělat, ale brzo vám vrátíme zpátky vaše hodnoty, vaše svobody a všechna omezení zrušíme. V momentu, kdy to bude jen trošku možné.

Samozřejmě že ta situace volá k větší ostražitosti, ale na mě to zatím dělá dojem, že lidi v Evropě si váží svobod a různých dosažených, nechci říct privilegií, ale možností a že jistě budou volat po tom, aby se režimy vrátily zpátky.

Když jste sledovala jednostranné uzavírání hranic, zákazy vývozu zdravotnického materiálu z některých zemí Evropské unie do jiných, boj o dodávky roušek mezi jednotlivými státy unie u čínských dodavatelů, sílící názory o potřebě, aby státy byly soběstačnější, neukazuje to z vašeho pohledu, že evropské základy a hodnoty nejsou tak silné a tak pevné, jak si třeba leckdo ještě před třemi měsíci myslel?
Nedramatizovala bych to, protože se řešil zdravotnický problém a ohrožení zdraví lidí a to je v kompetenci státu, takže jsem měla naprosté pochopení pro to, že státy uzavíraly hranice.

To, že to dávaly vědět jen den dopředu svým sousedům a nám v komisi, samozřejmě komplikovalo situaci, proto jsme se snažili, aby byl odchod z tohoto uzavíraného režimu koordinovaný, aby byl předvídatelnější, aby vycházel z epidemiologické situace. Druhá věc je to, že skutečně, když jsme se v březnu snažili nakupovat zdravotnický materiál, jelo nám několik tendrů, dali jsme do toho velké peníze, a když jsme zjistili, že evropští výrobci mají zákazy vyvézt ty produkty do jiných členských států, to musím říct, že bylo bolestné zjištění, to jsem byla zklamaná, protože v tom byl hodně velký nedostatek solidarity.

Je v tom i vidět, že jsme narazili na slabinu Evropy, a to teď také ten rozpočet, o kterém jsme se bavili, musí napravit. Měli jsme zoufalá, dlouhodobá jednání s Indií o to, aby uvolnila dodávky léků, zjistili jsme závislost na lécích vůči Indii, o Číně vůbec nebudu mluvit, ta dodávala věci, protože měla výrobní kapacity.

Zákon na české potraviny

Některé takové reakce přicházejí stále. Jedním ze základních pilířů Evropské unie je jednotný společný trh. Česká Poslanecká sněmovna aktuálně řeší pozměňovací návrh, který mimo jiné podala i vaše stranická kolegyně Margita Balaštíková. Ten návrh počítá s tím, aby byl minimální podíl uzákoněných českých potravin v obchodech příští rok 55 %. Je takový návrh v souladu s evropským právem?
Musím se vyjadřovat k zákonu, když si ho přečtu, vím, že tady máte ten článek...

Mám ho tady pro vás, je to jedno ustanovení.
... ale já bych se k tomu ráda vyjádřila spíš tak, že když jsme řešili dvojí kvalitu potravin, sama jsem doporučovala Čechům, Moravanům a Slezanům, když jim vadí, že sem řetězce vozí druhořadé zboží, ať prostě kupují české produkty.

Dobře, ale jedna věc je doporučení, druhá věc je zákon, který uloží povinnou kvótu. Může to být v souladu s evropským právem?
Na zákony, které omezují volný pohyb zboží, se samozřejmě komise musí podívat a posoudit, jestli to je, nebo není v souladu s evropskými pravidly.

A vy jste členkou komise.
Ano, na mě to na první pohled působí, že by to mohl být problém, a nemusel by to být jenom problém s posouzením souladu, ale kdyby to našlo odezvu nebo odvetu v jiných státech, třeba vůči českému zboží, tak by to asi byla hodně nepříjemná věc.

Předpokládám, že i ta odveta by potom byla v rozporu s evropským právem.
No samozřejmě, proto si nepřejeme, aby se tyhle věci dostaly do spirály, aby potom byl nějaký domino efekt, ale znova říkám, že teď nechci tu situaci hodnotit, protože ten zákon není schválen.

Odpověď na audit

Poslední věc, ministerstvo pro místní rozvoj by mělo poslat odpověď na audit. Tušíte už nebo řeší se v rámci Evropské komise, jaký bude další postup? Kdy bude definitivní verdikt, jestli váš stranický předseda je, nebo není ve střetu zájmů?
Audit probíhá, má svoje pravidla, komise dala České republice dva měsíce, aby se vyjádřila. Lhůta teď bude končit a jak dlouho bude pokračovat ta procedura, nevím, a už vůbec nevím a nechci předjímat výsledek. Já mám štěstí, že to není na mém stole, a samozřejmě že budu také zvědavá, jak audit skončí.

Ovlivňuje to nějak pozici České republiky?
Neřekla bych. Tato konkrétní kauza ne.

A jiné?
Myslím si, že se na Českou republiku pohlíželo s větším zaujetím, možná v negativním slova smyslu, když tady probíhaly ty velké demonstrace, protože se to objevovalo i v řadě médií, ale já osobně v mé práci nenarážím na nějaké bariéry nebo na nějaká podezření, nemusím nic vysvětlovat. Česká republika si stojí dobře.