Марина Лазебна: "Будь-яка криза загострює у суспільстві відчуття несправедливості"

Мінсоцполітики - одне з головних центральних відомств, які взяли на себе удар коронавірусу. З початком карантину кількість людей, які потребують соціальної допомоги, різко збільшилася: прогнозовано підскочили показники безробіття, з ними - зросло навантаження на Центр зайнятості. І це поки без урахування "заробітчан", які повернулися в країну з грошима, але яким незабаром - через неможливість відновити повноцінну зайнятість в ЄС - доведеться десь працювати. Навряд їх задовольнять 6-8 тисяч гривень за укладання плитки та /або впорядкування скверів, нещодавно запропоновані прем'єром Шмигалем.

Якщо згадати про пенсіонерів, людей з інвалідністю, багатодітні сім'ї, картина вимальовується і зовсім безрадісна. Всі її деталі ми вирішили обговорити з главою профільного міністерства Мариною Лазебною.

В системі соціальної політики вона працює майже два десятки років і предмет свій знає добре, от тільки не завжди - з огляду на "генеральну лінію партії" - може давати прямі відповіді. Але і ті, що є, досить вичерпні.

Про те, чому держава недостатньо підтримує малий і середній бізнес (хоч обіцяла на цьому зосередитися). Як бути з тим, що вже завтра за межею бідності може опинитися половина українців (дані ЮНІСЕФ). Як витрачати бюджетні гроші: на "розігрів" економіки або на дотації малозабезпеченим?

"Щоб підтримати країну в нормальному стані, не дати впасти в прірву бідності, потрібно приблизно 10% ВВП"

Соня Кошкіна: Ваше міністерство – одне з тих, хто повинен долати наслідки епідемії коронавірусу. Проблем цілий комплекс і хочеться розуміти: чи є комплексний план їх вирішення чи вирішуються вони по мірі виникнення, спорадично.

Коронавірус кинув виклик всім державам і всім урядам. Почну з того, що нас (уряд Дениса Шмигаля, – LB.ua) призначили 4 березня, а вже 12-го на уряді було оголошено карантин. Спершу був «карантинний шок», як я його зараз називаю, треба було оперативно приймати швидкі і правильні рішення. Коли дивлюся на два попередні місяці, думаю: як бог дав нам сили і розуміння того, що потрібно робити...

Перше, що вимагалося, - мінімізувати можливі ризики інфікування, зупинити потік людей, котрі приходять за допомогою, виплатами, субсидіями, призначеннями. За тиждень ми підготували рішення щодо автоматичного перепризначення субсидій, щоб люди залишалися вдома. Збільшили соціальні норми на споживання води, газу інших комунальних послуг.

Друге – автоматично перепризначили соціальну допомогу. Як ви знаєте, вона в Україні адресна. Що шість місяців її треба переоформлювати – приносити купу довідок, показувати доходи. Ми спростили ці процедури. В мене не було часу дивитися, на кроки інших країн, але коли згодом порівняла, то зрозуміла, що ми все робили правильно.

Свого часу я була дотичною до системи зайнятості і знаю, що перші ворота, які відчиняються перед людиною, котра втратила роботу, – це система допомоги на випадок безробіття. Але, потім людина через брак роботи може стати нашим клієнтом, отримувачем соціальної допомоги. Тому коли постала проблема безробіття, ми розширили програму допомоги малозабезпеченим сім’ям. Наразі отримати таку допомогу можуть сім’ї, де є безробітні, і це можна зробити на підставі довідки по безробіттю – ми закрили очі на необхідність вказувати доходи за останні шість місяців. В цій же програмі є і допомога на дітей: 250 гривень до 6 років і 500 гривень з 6 до 12 років. Ми максимально хочемо допомогти сім’ям з дітьми, бо це найбільша група ризику.

Складаючи матрицю допомог, я звернула увагу, що є категорія людей, які залишилися без підтримки, – ФОПи. Я колись теж була підприємцем і знаю: щоб закрити власну справу потрібен час. Призупинитися – так, а оперативно закритися – ні. Зважаючи на їхні втрати від карантинних обмежень, ми запропонували фізичним особам підприємцям виплати на догляд за дітьми. За тиждень на сайті Мінсоцполітики онлайн заявки подали більш як 10 тисяч осіб.

Ну, і, звісно, особливої уваги потребують пенсіонери. Ще до мого призначення міністром в експертному середовищі активно обговорювалася тема щодо неможливості проведення індексації пенсій. А ми зробили не тільки індексацію, а ще й додали надбавку 500 гривень для людей 80+ років. Тобто була така тривимірна програма допомоги пенсіонерам.

Олег Базар: Разом з 1000 гривень пенсіонерам, чия пенсія менша за 5 тисяч гривень?

Так. Це президентська ініціатива. Для виплати тисячі потрібно було прийняти зміни до бюджету та створити відповідний резервний фонд. Вважаю, що за нинішніх умов держава зробила надзвичайно важливі кроки для підтримки людей пенсійного віку. Тепер ми готуємося до реалізації нових соціальних ініціатив, розроблених з урахуванням системних проблем, проявлених Covid-19.

О.Б.: Наприклад?

Наприклад, проблеми інтернатних закладів для дітей. Проблеми розвитку соціальних послуг. Проблеми пенсійного забезпечення.

О.Б.: Та вона багато років незмінна.

Багато років. Але, мети можна досягти, лише якщо до неї йти. Зараз я проводжу переговори з профспілками, роботодавцями, всіх вмовляю, розповідаю, показую прогнози, малюю тренди. Головне в нашій соціальній політиці – це чесна розмова. Якщо ти не будеш чесно казати, хто на що має розраховувати в соціальному забезпеченні, воно не буде справедливим. Запит людей на справедливість починається з соціального буття та їх очікувань.

С.К.: Відчуття несправедливості наразі загострене. Підприємці, котрі рухають фактично економіку, не отримали в карантин обіцяної системної підтримки від держави. В достатньому обсязі – так точно.

Погоджуюся, що в цьому напрямі потрібно ще багато працювати. Перше, що ми зробили для підприємців на час коронокризи, – звільнили їх від сплати єдиного соціального внеску на період карантину. Але в цьому питанні чомусь усі замовчують про головне - цей період несплати буде для них враховуватися у страховому стажі. Це дуже толерантна з боку держави позиція по відношенню до цих осіб. Це фактично теж державна допомога.

Будь-яка криза загострює у суспільстві соціальні настрої, відчуття несправедливості. Так є у всьому світі. Ви кажете, що люди обурені, вони не обурені. Вони просто звикли працювати, щодня ходити на роботу, а карантин змінив усталений уклад життя, обмеживши фінансові ресурси. Можливо, рішення, які ухвалює Мінекономіки – щодо пільгових кредитних ліній, забезпечення виплат з часткового безробіття – не ідеальні, їх треба відшліфувати, але вони є. Просто треба бути ближче до проблем людей, більше комунікувати з підприємцями, розуміти їх потреби і говорити про те, що зроблено і що заплановано.

С.К.: Це маєте ви робити?

Безумовно, діалог «влада – підприємці» має бути більш ефективним. Ми не повинні бути в режимі «ізоляційних навушників», коли дві сторони чують тільки себе.

О.Б.: За даними UNICEF, за межею бідності опинилися ще 4-6 мільйонів українців. Додатково до тих 10, що вже маємо. Навантаження на соціальну систему суттєво збільшилося. Держава до цього готова?

Держава до цього готова. Ті, хто потребують допомоги, її отримають. Але насамперед треба визначити, хто найбільше потрапляє в зону ризику і бідності. Якраз перед нашою зустріччю, я спілкувалася на цю тему з Еллою Лібановою (Елла Лібанова – відомий соціолог, директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. Н.В.Птухи НАН України, – LB.ua), зокрема щодо її прогнозу стосовно бідності. Вона сказала, що найнижчий показник бідності в Україні був у 2008 році, тоді це було 19,9%, і якби не короновірусна криза, то ми мали б не погані шанси досягти цього показника в найближчі три роки. На початок року, без пандемії, інститут прогнозував близько 30%. Вже зараз вони уточнили і за її прогнозом виходить, що критерій бідності в Україні – прогнозується 45%.

О.Б.: Це пів країни!

Але ж це прогноз. Ми будемо робити упереджувальні заходи, щоб цей показник залишився лише прогнозним.

С.К.: Навіть якщо будуть умовні 30-35% – показник дуже великий. Що з цим робити?

Питання не в тому, що з цим робити. Як роблять інші країни? Вони допомагають тим, хто потребує допомоги найбільше. Можливо, сьогодні час переглянути систему соціального забезпечення. Можливо, є якісь пільги, допомоги, котрі не ефективні. Нам потрібно покласти на системну основу фінансування тих соціальних заходів, які є ефективними, і які допомагають людині вийти з бідності.

С.К.: Скільки на це потрібно часу?

Ту немає якоїсь точної часової лінійки, бо ситуація комплексна і залежить від багатьох факторів. Сьогодні працює система державної соціальної допомоги малозабезпеченим сім’ям. Ми її максимально розширили. Я не маю зараз даних, скільки саме безробітних звернулися по цю допомогу, тому що ми трішки запізнюємося в статистиці. Крім того, допомоги на дітей, багатодітним сім’ям, особам з інвалідністю, дітям з інвалідністю платяться. Допомога на дітей-сиріт і позбавлених батьківського піклування платиться. Але, можливо, потрібно буде робити додаткові адресні програми соціальної підтримки для окремих категорій з груп ризику. Приміром, там, де безробітні батьки, які на утриманні мають двох-трьох малолітніх дітей. Але тут важливий не тільки соціальний захист, але й підтримка системи зайнятості – як швидко ми для безробітного батька чи матері знайдемо роботу і дамо їм можливість працювати. Це буде питання №1. Тому потрібно розігрівати економіку і стимулювати створення робочих місць.

О.Б.: Але ж, насправді, питання стоїть руба: на що витрачати гроші – на розігрів економіки чи на субсидії, допомогу бідним верствам населення?

Я вам скажу так: якщо людина потрапляє в систему соціальної допомоги, держава їй цю допомогу надає, але наше завдання також й максимально допомогти вийти на самозабезпечення. Це не я придумала, це європейська модель, так працюють усі країни. Немає такого, що ми всім говоримо: заходьте, всім роздаємо гроші. Ці «вертолітні» гроші, як їх називають, – це не вихід. Країни вже цим шляхом не йдуть. І ми також будемо виходити через зайнятість людей і надання необхідних соцпослуг.

С.К.: Зважаючи на секвестр бюджету, чи стане вам грошей на виплати в системі соціального захисту до кінця року?

Ми порахували: ті програми, які сьогодні потрібні для того, щоб підтримати країну в нормальному стані, не дати людям впасти в прірву бідності, обійдуться приблизно в 10% ВВП. Тих коштів, за які відповідає Міністерство соціальної політики, нам достатньо. Ми їх контролюємо, коригуємо, в межах своїх програм маємо право їх перекидати. Якщо через карантин, наприклад, відкладеться оздоровча кампанія, ми перетрансформуємо ці програми в інші. Але наразі такої необхідності немає, кошти є і жодна програма поки не буде коригуватися. Але я, наприклад, для себе визначилася, що за підсумками першого півріччя ми можемо вийти із ініціативами переглянути певні програми.

"За різними даними, із заробітків повернулося від 500 тисяч до 2-х мільйонів"

С.К.: В країну повернулася велика кількість заробітчан. Якимось чином ці люди за останні два місяці по вашій лінії проявили себе? Ви розумієте, скільки їх? Скільки залишиться, скільки поїде, кому не/потрібна буде допомога?

Мені дуже подобається теза президента «залишайся в Україні». Але для того, щоб люди залишились (за різними даними, із заробітків повернулося від 500 тисяч до 2-х мільйонів), треба створити їм відповідні умови.

С.К.: Ви не рахували?

Ми - ні. Оскільки в системі допомоги ми ще не бачимо сплеску.

О.Б.: Це логічно. Люди приїхали з грошима.

Так. Але перше, куди вони прийдуть, – Центр зайнятості. А це не тільки виплати, але й пошук роботи. І це цікава статистика: хто приїхав, з якими навичками, з якими «skills», чим їм може допомогти держава. Минулого тижня я мала розмову зі Світовим банком, вони подали мені хорошу ідею – зробити наскрізний моніторинг людей, які зараз є на ринку праці через центри зайнятості і органи соціального захисту. І наразі ми розробляємо відповідну таблицю, щоб мати такий моніторинг з точки зору соціальних потреб цих людей і, що ми можемо їм запропонувати на нашому ринку праці.

С.К.: Незрозуміло, коли відкриються кордони. Скільки людей виїде, скільки залишиться? Що цим людям робити в Україні? Яких втрат зазнає економіка, адже заробітчани перераховували в Україну мільярди доларів щороку?

Думаю, з часом у системі соціального забезпечення ми побачимо навантаження безробітних і тих, хто буде паралельно і в системі зайнятості, і в системі соціальних допомог. Мені дуже подобається німецький досвід, він називається «mini jobs». Ця програма була запроваджена в кризу і дала можливість тимчасових заробітків. Вона передбачала заробітну плату 450 євро, але тимчасову, гнучку зайнятість з мінімальним строком трудових договорів. І мені це подобається. Треба робити такі ліберальні кроки на ринку праці – дати цим людям підробити. Але, звісно, 450 євро зарплати ми запропонувати не можемо.

С.К.: 6-8 тисяч, як анонсував Шмигаль?

Так. Це більше, ніж мінімальна зарплата, яка сьогодні складає 4700. Я б хотіла, щоб ми разом з регіональною владою розробляли «mіnі jobs» для тих людей, які будуть в системі допомоги малозабезпеченим сім’ям. Щоб швидше допомогти людям працевлаштуватися.

С.К.: Знову все буде складено на плечі регіональної влади?

Тут треба слухати, що потрібно владі на місцях, а не давати вказівки зверху, що робити. Не підганяти всіх під один розмір.

С.К.: Представники місцевого самоврядування скаржаться на те, що на них перекладають дедалі більше виплат, скорочуючи дохідну частину місцевих бюджетів при цьому.

Це питання того, відбулася чи не відбулася бюджетна і фінансова децентралізація. На цю тему можна дискутувати.

О.Б.: У одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що ваша мета – забезпечити людям гідну зарплату. Зарплата у розмірі 6-8 тисяч, яку пропонує прем’єр-міністр, в рамках запропонованої вам програми «mini jobs» – це гідна зарплата для людини в Україні?

Думаю, що коли прем’єр казав про 6-8 тисяч, він мав на увазі, і підвищення мінімальної зарплати.

С.К.: Цитата: «Кабінет Міністрів зараз працює над програмами щодо боротьби з безробіттям і планує створити сотні тисяч робочих місць. Вони дуже прості й водночас дадуть можливість людині місяць-два-три протриматися в умовах наявних обмежень… І це буде дуже велика кількість робочих місць... Це проста робота, на яку людина зможе прийти влаштуватися і на наступний день уже її отримати. Ну, наприклад, класти бруківку або озеленювачем... Поки ми ще рахуємо, але сума коливається 6-6 тисяч гривень». Це - слова прем'єр-міністра.

В уряді йдуть дискусії, як сьогодні можливо через підвищення мінімальної зарплати підвищити рівень і наповненість, в тому числі, соціальних бюджетів.

О.Б.: Все-таки, 6-8 тисяч гривень – це гідна зарплата?

Для мінімальної – так.

О.Б.: А для середньої? Яка гідна зарплата, на вашу думку, в Україні?

Вважаю, що середня зарплата по країні має бути більше-менш такою, яка є – 12,5 тисяч. На таку можна погоджуватися і працювати. Хоча це питання дискусійне.

Ви ж знаєте: держава може регулювати тільки мінімальний стандарт і мінімальну зарплату. Ми не можемо диктувати роботодавцям встановлювати рівень оплати праці. Це регулюється колективними договорами. Але ми контролюємо, щоб це була легальна заробітна плата.

"Служби у справах дітей наразі є лише у 20% ОТГ"

О.Б.: На час карантину 42 тисячі дітей повернулися із інтернатів у сім’ї. Яку кількість з них відвідали соціальні працівники для контролю умов їхнього перебування?

Понад 80%. Проблема в тому, що це були шокові дії. Керівники закладів просто вивозили дітей автобусами без попередження служб у справах дітей. На жаль, в нас обмежена кількість соціальних працівників, особливо в громадах. Але ми провели селектор, і наші служби взяли під контроль майже всіх у всіх регіонах.

101 дитина була вилучена з сімей, де для них була небезпека. Вони зараз знаходяться під контролем. Загалом кількість сімей з СЖО (складними життєвими обставинами, – LB.ua) в карантин збільшилася на 20 тисяч.

С.К.: І яким чином це виявили?

Через фахівців із соціальної роботи, працівників громад.

О.Б.: Але ж якщо вони приходили з інспекцією, то в сім’ї з вже складними життєвими умовами.

Правильно. Але дивіться, що таке інтернати? 80% з цих 42 тисяч дітей – це діти з освітніми потребами. Дитину відправили до виховного закладу, бо, мовляв, вона має певні вади, не може вчитися в звичайній школі. Але, насправді, її сім’я має приховане СЖО. 

Ми виступили з пропозицією збільшити кількість фахівців соціальної роботи. Наша мета – створити служби у справах дітей у всіх громадах, адже наразі вони є лише у 20% ОТГ. Нам потрібна ця система, потрібен інститут соціального працівника. Якщо ми не хочемо, щоб діти поверталися у інтернати, потрібна превенція, потрібно брати сім’ю під опіку громади. Бачити, з якої причини віддають дитину до інтернату. Можливо, краще відкрити інклюзивний клас для забезпечення освітніх потреб дітей.

У системі інтернатних закладів працює 150 тисяч працівників, в той час коли у нас критично не вистачає соціальних фахівців.

С.К.: Якщо робітників 150 тисяч, скільки тоді дітей?

Я говорю загалом про усі інтернати, стаціонарні інституції. В цій системі працює понад 100 тисяч працівників. Чи не краще державі перейти на превенцію чи розвиток необхідних соціальних послуг?

О.Б.: Чи правда, що були випадки, коли дітей з інтернатів повертали не в сім’ї, а до сусідів чи далеких родичів, тому що не змогли знайти батьків чи вони були не в адекватному стані?

Я про такі випадки не знаю. Але був один кричущий випадок в Овідіополі, коли дитину повернули у сім’ю, де вже було п’ятеро дітей, і віддали вагітній матері, яка на другий день поїхала народжувати. Тоді сусіди звернулися до служби у справах дітей. Там соцпрацівники побачили непридатні умови для життя, в будинку не було навіть електрики. Дітей було вилучено.

О.Б.: Волонтерка Дарія Касьянова, яка займається дітьми-сиротами, писала, що частина батьків вже не буде повертати дітей до інтернатів. Чи є якась статистика, скільки таких випадків буде?

Діти повинні рости і виховуватися в сім’ях, і це прекрасно, що частина батьків вирішила відмовитися від інтернату. Ми плідно зараз співпрацюємо з НГО, в нас розгалужена система громадських організацій, я їм дуже дякую. Вони дуже допомагають, працюють з нашими службами у підготовці вебінарів, радять, як краще зробити.

Наша мета – щоб діти не поверталися в інтернати. Ми йшли до реформи ДІ, деінституалізації, і ось вона відбулася в дії. Тепер треба зробити все для того, щоб діти не зростали в інтернатах, а виховувалися в сім’ях. Ми вже маємо проект постанови, який це питання буде врегульовувати.

О.Б.: Це реально зробити?

Це реально зробити, але за деяких умов. Нам потрібні фахівці з соціальної роботи. І розуміння та відповідальність громад. Ми маємо допомогти громадам, бо вони кажуть, якщо ви делегуєте якісь повноваження – давайте на це кошти. От усі кажуть: «Громада дружня до дитини». Прекрасне гасло. Тепер це треба зробити на ділі. Зробити системним процесом.

О.Б.: За національною стратегією реформування, інтернати мають зникнути до 2026-го року, чи не так?

Зараз ми тільки на другому етапі реалізації цієї стратегії. Тому ще багато роботи.

О.Б.: Реально це зробити до 26-го року?

Чому ні? Коронавірусний шок допоміг нам побачити проблеми в середині держави. Якщо виправити свої помилки і не зволікати з цим питанням, то реально. Але це питання консенсусу, системності влади, коли всі працюють на один результат – і Міністерство освіти, і Міністерство фінансів, і Міністерство соцполітики, і регіональна влада. Я би дуже цього хотіла. Ми до цього прагнемо.

С.К.: За деякими прогнозами, восени на нас чекає друга хвиля епідемії. Ви зробили якісь висновки з нинішнього досвіду, щоб уникнути надалі «коронавірусного шоку», про який ви казали?

Насправді, це питання роботи з громадами. Якщо, скажімо, в липні ми завершимо карантин, люди звертатимуться до соцзахисту – чи за виплатами, чи оновлювати документи. Ми розробили механізм оформлення електронних справ безпосередньо у громадах, проте не бачимо з їхнього боку зацікавленості.

Моє завдання – розгорнути масштабну систему соціальних послуг в країні. Це буде для мене великим успіхом у моїй роботі. Хтось рахував, скільки відсотків ВВП складають соціальні послуги? Ніхто. Їх не рахують. А це приблизно 2%. ВВП. Набагато дешевше було б надавати послуги для людей в громадах, зробити цю систему більш розгалуженою і наближеною до людей.

"За протиправні дії в психоневрологічних інтернатах має бути кримінальна відповідальність"

О.Б.: В системі вашого міністерства є психоневрологічні диспансери. Було кілька гучних скандалів, пов’язаних зі знущаннями з людей – у Новосавицькому інтернаті в Одеській області, Стародобровільському психоневрологічному інтернаті у Дніпропетровській області. Що ви збираєтеся робити, аби ці заклади перестали нагадувати концтабори?

По-перше, треба міняти кадровий склад. По-друге, посилювати відповідальність аж до кримінальної. Ми ж не можемо позбутися цих закладів, бо таким людям фактично немає куди йти. Ми будемо вирішувати, як зробити цю систему за європейською моделлю. Переглядати послуги, стандарти, посилювати контроль.

Проте я вважаю, що за незаконні дії, котрі відбувалися при потуранні керівництва, має бути кримінальна відповідальність.

О.Б.: Але я не пам’ятаю, щоб когось покарали.

С.К.: У вас є якісь напрацювання у напрямку реформування психоневрологічних закладів? Зрозуміло, що ви нещодавно на посаді, але ж...

Я небагато часу на посаді, але вже попросила своїх колег, директорат взяти до уваги шведський досвід. В мене була розмова з міністром охорони здоров’я, адже потрібно системно вирішувати, що робити з цими закладами загалом. Як їх трансформувати або реформувати. Які запропонувати кращі рішення. В тому стані, який на сьогодні є, вони працювати не можуть.

"Я не можу наказати громаді візьміть у штат соціального фахівця"

С.К.: Чи варто очікувати від вас якихось законодавчих ініціатив найближчим часом? Можливо, покликаних на розв’язання проблем, що накопичувалися роками. Чи нагальних, щоб закрити прогалини, пов’язані з усуненням наслідків епідемії коронавірусу?

Ми розробили багато рішень. І перші з них стосуються сфери захисту дітей. Вони вже проходять процедуру погодження міністерств. Загалом моя матриця – 50 законопроектів в різних сферах. Найбільше їх в сфері захисту прав дитини – близько 28. Одні з перших рішень – це посилення відповідальності батьків та зміна підходів щодо влаштування дітей в інституціях різного типу.

Я запропонувала народним депутатам долучатися до наших драфтів, щоб була синергія поглядів і експертних думок. Для мене це дуже важливо.

Думаю, наступного тижня на уряді вже буде ряд законопроектів.

О.Б.: Що глобально вона змінить?

Законопроекти мають різні напрямки. Вони стосуються захисту прав дитини, підтримки сім’ї, сфери пенсійного забезпечення, розвитку соцпослуг тощо.

С.К.: Ви казали про те, що для подолання наслідків коронавірусу, зокрема, потрібні додатково 8 тисяч працівників соціальної сфери. Уряд дозволить вам набрати таку кількість людей?

Ми ведемо перемовини з Міністерством фінансів, щоб це було системне рішення, а не акція одного дня, коли ми наберемо фахівців, а після нового року їх доведеться звільнити. Зараз ми це обговорюємо. Але від цієї ідеї я не відступлюся, це важливе смислове питання.

Також ми співпрацюємо зі Світовим банком, який має різні напрацьовані кейси щодо підтримки цих ідей. І серед умов виділення коштів є зобов’язання держави проводити реформи у соціальній сфері.

О.Б.: І чим мають займатися ці додаткові кадри?

Оцінкою і виявленням потреб сім’ї саме у громадах, соціальним супроводом і підтримкою, надання соціальних послуг.

О.Б.: Вони будуть в штаті міністерства?

Ні. Оптимально, щоб соціальні фахівці були закріплені за громадами.

О.Б.: Платити людині буде держава?

Я не можу наказати громаді візьміть у штат соціального фахівця. Тому, у карантинний та пост карантинний період ми хочемо їм допомогти. Під час наступного періоду, з 2021 року, маємо вийти на паритетні засади. Для цього треба працювати з громадами та дивитися на їхню спроможність реалізувати соціальну політику.

С.К.: Люди повинні мати відповідну кваліфікацію для цієї роботи? Адже прем’єр-міністр закликав за 6-8 тисяч людей, в тому числі, до соціальної роботи…

Так, ми говорили з ним про це. Соціальна робота, про яку йдеться в програмі уряду щодо створення робочих місць, – це і є наші фахівців із соціальної роботи.

С.К.: Ваші працівники?

Так. Мова йде про фахівців із соціальної роботи, які будуть працювати у громадах.

"Якщо ще 10 років тому пенсія складала 50 % заробітку, то зараз це вже 28%"

С.К.: Дефіцит Пенсійного фонду у 2020 році прогнозується на рівні 172,5 млрд. гривень. Як з цим бути?

Давайте розбиратися. Дефіцит пенсійного фонду – це що? Це те, чого нам не вистачає для виплати страхових пенсій. Сьогодні власні доходи Пенсійного фонду покривають страхові пенсії на 80%. Тобто ми маємо 20% дефіциту. Він у нас був задекларований в січні цього року у розмірі 23,8 млрд., зараз ми виходимо на +15. Це – 38 млрд.

А ви говорите про інші речі – про кошти державного бюджету на фінансування окремих програм Пенсійного фонду. Так, дійсно, 50% всіх видатків Пенсійного фонду дотується державним бюджетом. Це велика сума, але це пенсії військових, суддям, чорнобильцям, надбавки та підвищення до пенсій.

О.Б.: Це велике навантаження на бюджет.

Так. Але ж ми не можемо пенсіонерів залишити без пенсій, правильно?

О.Б.: Проте, залучаючи кредити на Заході, ми роками чуємо одну й ту саму наполегливу рекомендацію вирішити проблему з дефіцитом Пенсійного фонду.

Насправді, останніми роками ми наробили дуже багато нехороших речей в пенсійній системі. Перше – знівелювали страховий принцип. Сьогодні працівник фактично не бере участі в пенсійному страхуванні, платить тільки роботодавець. Друге – у 2016 році було майже вдвічі зменшено відрахування до Пенсійного фонду. Сказали, що це треба зробити для стимулювання легалізації зайнятості. Думаєте, вона відбулася? Ні. Взагалі не відбулася. Це не спрацювало.

Ми проаналізували, як останнім часом зростали пенсії. От спасали солідарну систему і підвищували пенсійний вік, але пенсії все одно малі, чи не так? 70% пенсіонерів отримують 3000 гривень, це середня пенсія. Це не те, до чого ми прагнемо. Давайте чесно говорити: сьогодні з зайнятого населення внески платять 40%, але ж ті 60% людей, які працюють в «тіні», теж прийдуть за пенсіями... Тобто ця недофінансована система є прихованими боргами для майбутніх поколінь.

Якщо ще 10 років тому пенсія складала 50 % заробітку, то зараз це вже 28%. І за даними Світового банку, коефіцієнт заміщення в Україні (це той показник, який показує скільки людина, отримає пенсії відповідно до своєї зарплати), може знизиться до 18%, якщо ми нічого не змінимо. Про це треба чесно говорити.

О.Б.: Як і про те, що в нас є величезна проблема балансу поколінь.

Або ми пливемо за течією, і тоді рівняємо всіх, міряючи під одну лінійку, і говоримо про єдину пенсію, яка не залежить від трудового стажу, від заробітку. Або...

О.Б.: Так є в багатьох країнах – Нідерландах, Ізраїлі.

Але, мені здається, треба спробувати зробити те, про що ми говоримо вже 16 років, – ввести накопичувальну систему. Є китайська приказка: «Найкращий час посадити дерево було 20 років назад, другий найкращий час – саме зараз». Треба спробувати це зробити, і тільки через суспільний договір.

О.Б.: Міністерство має стосунок до поданого законопроекту про накопичувальне пенсійне забезпечення?

Ні, це законопроект пані Галини Третьякової.

О.Б.: Ви його підтримуєте?

Ми вважаємо, що його потрібно доопрацювати. Ми проводимо з народними депутатами дискусії щодо моментів, які там треба змінити. Яку модель зробити.

О.Б.: Законопроект передбачає 3% відрахувань з заробітної плати на пенсію, з яких 1% спочатку сплачує працівник і 2% - роботодавець. Через 4-5 років ця цифра зростає до 4%. І так до 7% у 50-му році.

Наразі ведуться дискусії, щодо розміру внесків і, які категорії це зачепить. Ми, наприклад, вважаємо, що не потрібно залучати людей старших за 50 років.

О.Б.: Хороше питання.

Інші не менш хороші питання: хто буде адмініструвати цей внесок, як будуть захищені ці кошти? Як введення накопичувальної системи ув’язати із реформою оподаткування оплати праці.

О.Б.: Якщо така система запрацює, акумулюватимуться дуже великі кошти.

В перший рік це не будуть великі кошти. Наразі ми маємо ідею зробити 2 плюс 2% в перший рік. Але йдуть дискусії, де ці 2% брати. Наприклад, в межах ЄСВ чи ….

О.Б.: Але ж сплата ЄСВ стосується першого рівня пенсійного забезпечення, так званої солідарної системи. А сплата обов’язкового відрахування – це вже другий рівень.

Але ж воно лягає також на плечі роботодавця.

О.Б.: Відрахування стосуються частково роботодавця, частково працівника.

Правильно. Сьогодні ЄСВ складає 22%. Тому держава має вирішити, чи це буде 24%, чи відрахування робитиметься в межах 22%.

О.Б.: Який сенс так робити, якщо це нічого не збільшує?

Потрібно збалансувати пенсійну систему. Держава сьогодні і так дотує Пенсійний фонд. Нам треба будувати цю систему, щоб для майбутніх поколінь вийти на пристойний коефіцієнт заміщення пенсією заробітку. Інших можливостей може не бути.

С.К.: Але наразі, як я розумію, єдиною ініціативою є законопроект Третьякової?

Наша команда увійшла в робочу групу при Комітеті ВРУ. Минулого тижня в міністерстві була зустріч, були роботодавці, профспілки, Галина Третьякова, Наталія Королевська, ми ці питання обговорювали. І це вже великий поштовх, що ми разом проектуємо, якою може бути модель, яких категорій вона стосуватиметься, які внески доцільно робити, як їх захищати. Це важливо, бо альтернативи цьому немає. Треба впроваджувати другий рівень. Сьогодні його знову пропонують відкласти. Мовляв, не потрібно впроваджувати поки не буде бездефіцитного Пенсійного фонду. Але демографія сьогодні така, що іншого шансу в України може не бути.

О.Б.: Тобто людина сама повинна дбати про свою старість.

Накопичувальна система носить в собі стимулюючий принцип для отримання населенням достойних зарплат та їх легалізації. Чим більші внески, тим більші накопичення. Ці кошти є власністю людини та підлягатимуть успадкуванню членами сім’ї.

О.Б.: В Польщі, приміром, є обов’язковий мінімальний відсоток відрахувань, який людина може добровільно збільшити. В вашій схемі така можливість передбачена?

Так, в законопроекті це передбачено. Але є застереження з боку роботодавців.

О.Б.: Чому?

Чим більше буде платити працівник, тим більше змушений буде платити роботодавець.

О.Б.: Куди ці гроші інвестуватимуть? В ОВДП?

Точно вони будуть розкладатись «по різних кошиках»: ОВДП також, але не тільки, це і депозити, і банківські метали, і цінні папери підприємств.

Залучені кошти мають бути внутрішнім фінансовим ресурсом держави для розвитку економіки. Тому розбудова країни має здійснюватись також за рахунок цих коштів. Це стосується і земельної реформи, і «великого будівництва» і інших державних довгострокових інвестиційних проектів.

О.Б.: Якщо я не помиляюся, то третім рівнем – системою добровільного недержавного пенсійного забезпечення – в Україні скористалися менш як 1% людей. Всього 300 чи 400 тисяч пенсіонерів.

Учасників близько 900 тисяч осіб. Але питання в іншому. Сьогодні комісія з регулювання фондового ринку має створити систему захисту цих активів і сказати, куди вони мають бути вкладені, щоб була нормальна дохідність. Тут теж розгорнулася дискусія: чи дати людині вибір, де накопичувати ці кошти, чи створити Державний накопичувальний фонд, який ними буде розпоряджатися.

О.Б.: Але якщо людина обирає сама, куди вкладати кошти, – це ж і є третій рівень. А ви намагаєтеся створити другий, який є обов’язковим. Він теж передбачає право вибору?

Він має передбачати право вибору. Якщо це власність людини, то вона має нею розпоряджатись, контролювати її. Насправді, контроль з боку людини – один з найкращих способів захисту цих коштів. Якщо фонд, де людина накопичує, працюватиме погано, і людина матиме вибір, то вона «голосуватиме ногами». Тому пропонується надати право людині для накопичення обрати недержавний пенсійний фонд та змінити його у будь-який момент.

О.Б.: Тобто зібрані на другому рівні кошти будуть переходити на третій рівень?

Так. Але до недержавних пенсійних фондів вимоги будуть посилені, як і державний нагляд.

О.Б.: Якщо пенсійні фонди будуть недержавними, яку гарантію може дати держава?

В першу чергу, кримінальну відповідальність посадових осіб. Друге – законодавчі вимоги до того, як має працювати система. Третє – реальний професійний нагляд за тим, щоб ці вимоги виконувались. Але, повірте, на цьому ринку не все так погано. Наприклад, під час криз 2008 та 2014-2015 років недержавні пенсійні фонди жодного дня не припиняли виплачувати пенсії. І є багато прикладів, коли наші НПФ змогли заробити для своїх учасників більше рівня інфляції навіть в кризові періоди.

О.Б.: Я не кажу, що погано. Просто рівень довіри до недержавних фінансових інструментів мінімальний.

Так, ви праві, держава не займалась цим питанням, а треба людей інформувати, формувати їхню свідомість. Ви ж ще не забувайте, що це робиться для молоді, а не для пенсіонерів.

О.Б.: Але в нас немає достатнього позитивного досвіду роботи недержавних пенсійних фондів, якому б людина могла довіряти.

Є і у нас, його потрібно вивчати, а також позитивний досвід інших країн, котрі пішли цим шляхом.

О.Б.: Там інші пенсійні фонди.

Точно у нас свої реалії, тому нам потрібно розвивати саме те, що в наших реаліях довело свою ефективність. Для цього і треба вивчати власний досвід і його показувати. Якщо ми цього не зробимо, ми ніколи не просунемося далі.

О.Б.: Одна з найбільших проблем пенсійної системи – баланс поколінь. На велику кількість пенсіонерів припадає невелика кількість населення, що працює. Що з цим робити, ніхто не знає. А з цим треба щось робити, тому що солідарна частина залишається.

Жодна солідарна система, особливо з поганим демографічним трендом, не спроможна забезпечити достойний розмір пенсій.

Тому є два рецепти покращення пенсійного забезпечення для України - викорінити тіньову економіку, легалізація заробітних плат, та другий - введення індивідуального накопичувального компоненту. До речі, про легалізацію зарплат – більшість країн запроваджували обов’язкове медичне страхування. Це усі стимуляційні заходи. Інших немає.

О.Б.: В нас кілька мільйонів людей, котрі, якщо епідемія нічого не змінить, будуть знову працювати за кордоном. Заробітчани зможуть брати участь у другому етапі?

Заробітчани можуть брати участь у добровільному пенсійному накопиченні. До другого рівня підуть внески за тих людей, за яких сплачується ЄСВ.

О.Б.: Вони точно зможуть ці відрахування сплачувати, та чи захочуть?

У законі «Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування» була така норма, що люди можуть сплачувати кошти навіть до солідарної системи на свою пенсію добровільно. Але таких небагато. Обов’язкова система розрахована на людей, які працюють в Україні. Якщо людина за кордоном хоче щось накопичити, мені здається, вона знайде інші інститути для цього. Але це безперечно хороше питання.

В нас є міжнародні угоди про взаємне працевлаштування з Італією чи Іспанією, з Ізраїлем, коли у двосторонньому порядку зараховується стаж людині. Можливо, треба йти цим шляхом. Треба думати.

О.Б.: Значна частина людей працює за кордоном нелегально. І пенсії їм там не світять. Очевидно, вони зацікавлені мати хоча б якусь мінімальну гарантію на старість. І держава, котра фактично змусила їх їхати за кордон в пошуках заробітку, вочевидь, мала б дати можливість їм її забезпечити.

В ст. 12-й, якщо не помиляюсь, закону «Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування» прописана добровільна сплата внесків для того, щоб потім, з настанням пенсійного віку, прийти до Пенсійного фонду і отримати пенсію. Але люди, як показує практика, цього не роблять.

С.К.: Мабуть, через те, про що казав Олег, – немає довіри до держави.

Солідарна пенсійна система – це суспільний договір. Працюючі люди забезпечують пенсіонерів. Якщо людина сьогодні працює в Україні, то вона виконує цей договір та заробляє собі страховий стаж. Тому держава повинна створювати умови, щоб люди працювали в Україні. Розвиток приватних пенсійних накопичень також важливий в умовах низької довіри до держави.

О.Б.: В інтерв’ю «Дзеркалу тижня» ви казали про сталу радянську філософію, коли люди думають, що держава їм щось винна. Що це вона сплачує соціальні послуги, а не люди з фактично спільних грошей. Як від цієї філософії відійти?

Податки мають платити всі. Це правильно. Але ж…

В Україні запровадили перший етап медичної реформи. 17,9 мільйонів осіб уклали декларації з сімейними лікарями.

О.Б.: Це разом з дітьми і пенсіонерами.

Ні. Ми взяли вибірку осіб віком від 18 до 64 років і подивилися чи платять або платили ці люди внески, чи ні. І як думаєте, платять?

О.Б.: Мабуть, не всі.

Мільйон взагалі ніколи нічого не платили. Ще частина щось там раз на п’ять років сплачувала. То це питання легалізації? І питання до влади. Вона має донести до всіх, що нічого безкоштовного немає. Якщо говорити про солідарний рівень – ми платимо пенсію нашим батькам. На другому рівні – накопичуємо її собі. І це інша природа пенсії. Наприклад, мої батьки померли рано: мама – в 60, батько – в 61 рік. Вони фактично не були на пенсії. Якби це була накопичувальна пенсія, її б можна було передавати у спадок. Те саме стосується і медичних послуг. Якщо ми платимо до бюджету усі – всі рівнозначно з нього отримуємо.

С.К.: Максим Степанов вас підтримує у цьому?

Мені здається, що буде підтримувати, тому що пан Степанов є прихильником медичного страхування. Мені б хотілося з ним про це предметно поговорити.

О.Б.: Ви говорите, що люди не платять податки. Але одна з основних причин цього – величезний рівень корупції в державі.

Треба починати формувати рівень довіри до влади з себе.

С.К.: І як це?

Наприклад, я можу відповідати за свої дії, за свої рішення. Людям треба розповідати про те, що сьогодні робиться. Це по-перше. По-друге – треба донести, що якщо ми кидаємо у цей котел усі разом, необхідна суспільна відповідальність при розподілі суспільних благ.

О.Б.: Але насамперед держава має визначитися, яку модель вона все-таки будує. Бо десь ми трошки ринкові, десь соціальні, десь трохи консервативні. У підсумку ці пазли не складаються між собою.

У людей сьогодні запит на справедливу і дієву державну політику.

"Діти повинні допомагати батькам, але сплачувати пенсії має держава. Я – за соціальну державу"

О.Б.: Чинна влада свого часу оголошувала своєю ідеологією лібертаріанство, потім говорили про мікс лібералізму і соціалізму. Ваша команда до чого схиляється? Що ви будуєте – соціальну державу, чисту ліберальну модель?

Я за соціальну модель держави, однозначно.

О.Б.: А от пані Третьякова (голова комітету ВР з питань соціального захисту, – LB.ua) вважає, що старих батьків повинні забезпечувати діти, а не держава.

Діти повинні допомагати батькам, але сплачувати пенсії має держава. Я – за соціальну державу. Взагалі, соціальна політика – це моє покликання. Я навіть фах змінити не можу, весь час повертаюся до соціальної сфери. Просто треба правильно поставити акценти в державі, а владі почати наводити порядок з себе. Інших рецептів немає.

С.К.: Вам вистачить часу?

Буду намагатися максимально робити усі необхідні соціальні ініціативи. Пропонувати рішення, які показуватимуть ефективність соціального забезпечення.

С.К.: Ви відчули на своєму секторі наступність влади? Чи довелося починати з чистого аркуша?

З багатьма міністрами я працювала. Багатьох вважаю компетентними професійними людьми. А їх рішення правильними та адекватними вимогам часу. Наприклад, монетизація субсидій, послуги у громаді, сімейні форми вихованні для дітей. Це дуже гарні елементи соціальної політики, які треба і надалі розвивати.

Ми трошки зачепити децентралізацію. Поговорімо про неї детальніше. Ви говорили про те, що громада повинна мати свою соціальну службу. Що в цьому контексті має підпорядковуватися місцевому рівню, що залишитися за державою?

Я за децентралізацію, однозначно. Була в багатьох громадах і, вважаю, що їх треба не тільки вчити, але й наділяти повноваженнями. Сьогодні відбувається дублювання повноважень у сфері соціального захисту. І цей антагонізм між базовим рівнем, яким є громади і, і районними управліннями соціального захисту населення дестабілізує ситуацію. Наприклад, сьогодні ми запропонували громадам для запровадження електронний сервіс «Соціальна громада». Тобто в громадах можуть надаватися послуги із соціальної підтримки за місцем проживання людини. І людині вже не треба їхати кудись за призначенням соціальних допомог. Ідеологія така – громада формує електронну справу людини, потім громада передає її в район. А в районі починається бюрократизм – то те не так, і те не так. А все через нерозподілені повноваження, дублювання функцій, відсутність єдиної координації. Тому наше завдання, побудувати ефективну модель взаємодії органів державної влади на усіх рівнях та органів місцевого самоврядування.

О.Б.: До того ж, на нас чекає територіальна реформа з укрупнення районів.

Так. Тому ми сьогодні напрацювали концепцію реалізації політики соціального захисту населення та захисту прав дітей в умовах децентралізації, яка має чітко показати оптимальний перерозподіл повноважень і функцій у сфері соціального захисту на усіх рівнях, у тому числі на субрегіональному.

О.Б.: Є ще проблема подвійного підпорядкування.

Коли ми створювали громади, то ми розуміли, що вони не будуть нам підпорядковуватися. І мали б зробити чіткий розподіл повноважень. Але цього не відбулося. Тому і сьогодні маємо непорозуміння - коли громади відмовляються брати повноваження без визначення фінансового ресурсу на їх забезпечення. 

Не довівши справу до кінця, ми налаштували проти себе працівників, оголосивши скорочення в районах. Потрібно було просто розподілити три рівні управління, і кожний знайшов би собі місце. Ми не хочемо втратити кваліфікованих спеціалістів на місцях. І це те, чим ми зараз займаємося. Ми зробили матрицю всіх повноважень і функцій, починаючи від громади і завершуючи Міністерством.

О.Б.: Субсидії так чи інакше стосуються послуг, які надає громада.

І не тільки субсидії. Ті громади, які створили соціальні підрозділи, можуть оформлювати близько 60 найпопулярніших соціальних допомог, житлових субсидій, пільг безпосередньо в ОТГ.

Але, є громади, які сьогодні не створили соціальні відділи та не взяли до штату працівників. І таких несвідомих керівників громад чимало. Але ж вони тим самим погіршили умови для людей.

О.Б.: Чому ви не готові віддавати їм нарахування?

Так сьогодні прописані міжбюджетні відносини. Поки що про це говорити зарано. Крім того, немає єдиної інформаційно-аналітичної системи управління соціальною сферою та моніторингу. Якщо така інформаційно-аналітична система буде побудована, чого не зроблено за 20 років, це, звичайно, було б можливо.

О.Б.: Держава у нарахуванні субсидій більш об’єктивна. Тоді як громада зацікавлена в якомога меншій кількості субсидіантів.

Субсидія на оплату ЖКП - це адресна підтримка тих, хто із своїх доходів не може оплати послуги. Крім того, кошти на субсидії це трансферт з державного бюджету місцевим бюджетам.

Тому, громада, навпаки має бути зацікавлена, щоб допомога була направлена тим хто її потребує. І саме в громаді видніше, хто дійсно є вразливим, потребує соціальної підтримки, і кому і як допомогти.

О.Б.: Так само вона могла б передавати вам дані, на яку суму видано субсидій.

Це знову ж делегування повноважень. Звісно, до цього треба йти. Але, щоб це реалізувати, то треба повне завершення процесу децентралізації.

С.К.: Це вже буде після місцевих виборів?

Наразі ми намагаємося максимально навести лад у своїй системі. Хотілося б це зробити за місяць-два. Чітко розділити ці три рівні – хто що на якому рівні робить.

О.Б.: Громади готові матеріально включитися в цю роботу, якщо держава все пориває, навіть зарплату соціального працівника?

Не готові. І ми це бачимо на прикладі впровадження електронного сервісу «Соціальна громада». Ми даємо програмний комплекс, кажемо: беріть, налаштовуйте. А в них то комп’ютера немає, то спеціалістів не має … Так і працюємо. Ми цю програму сьогодні впровадили лише в 174 громадах.. Але треба її розгорнути на всі громади. Я буду просити і Офіс Президента і керівників областей, щоб допомогли прискорити цей процес. Тому що це для людей.

О.Б.: Перезапуск державної соціальної служби.

Я вже говорила, що ми напрацювали концепцію реалізації політики соціального захисту, одним із етапів якої є саме перезапуск Соцслужби. Але тепер ми її бачимо як Національну соціальну сервісну службу. По суті це нова модель поєднання процесів централізації і децентралізації у сфері соціального захисту і захисту прав дітей.

О.Б.: Зараз служба має виключно контрольні функції.

Так, тільки соціальний інспекторат. Я хочу, щоб це був орган, який реалізує політику і контролюю дотримання норм законодавства з питань соціальної підтримки.

Треба все максимально наблизити до людей, все, що можна.

О.Б.: Ви говорили про надання соціальних послуг на аутсорсі. Як це може виглядати?

Це соціальні замовлення. Коли громада може формувати соціальне замовлення і купувати послуги у надавачів різних форм власності.

О.Б.: А як це практично реалізується? Через тендери?

Не завжди. Це залежить від об’єму послуг та обсягів фінансування.

Наприклад, громаді потрібно забезпечити надання послуги із соціального обслуговування одиноких пенсіонерів. Таку послугу громада може закупити у найближчого територіального центру. А якщо, наприклад, це послуга супроводу під час інклюзивного навчання, то це специфічна послуга для якої можна заключити пряму угоду з надавачем.

До речі, у такому аутсорсі зацікавлені недержавні громадські організації, котрі можуть надавати такі послуги. В нас є 22 чи навіть більше державних соціальних стандартів за новим законом. Є 17 базових. Я б дуже хотіла, щоб хоча б п’ять базових послуг були в кожній громаді.