«Компромисс — это смерть». Редактор-основатель «Ведомостей» Леонид Бершидский о судьбе газеты и цене свободы

Леонид Бершидский запустил газету «Ведомости», русские версии Forbes, Newsweek и SmartMoney, сайт Slon.ru (Republic). С 2014 года он живет в Германии и работает в Bloomberg. В интервью YouTube-каналу «Русские норм!» журналист и медиаменеджер прокомментировал кризис в «Ведомостях», объяснил, почему не верит в возможность существования качественных СМИ в России, и рассказал, что не так с медиа на Западе.

Мы делали главные деловые СМИ страны, теперь делаем лучше — подпишитесь на email-рассылку The Bell!

«Государственные деньги — яд»

— Почему не может существовать в России большое медиа, выдающее качественный продукт?

— Слишком много препятствий для профессиональных медийных инвесторов. Русских просто нет — не образовались, не выросли. Медиа вынуждены идти на многочисленные компромиссы. Ты должен писать вещи типа «организация, запрещенная в Российской Федерации» про какой-нибудь ИГИЛ или Свидетелей Иеговы. Да насрать мне, что они запрещены в Российской Федерации! Ты не можешь написать, что Крым — украинский. Есть куча правил, тысяча таких уколов, которые бьют по твоей солидности. Как только ты все эти правила начинаешь соблюдать, солидным быть уже не можешь. Можешь быть компромиссным, но компромиссное медиа — это смерть.

— Помню, как ты всегда говорил, что грантожорство и госденьги (каким бы ни было государство) — зло.

— С грантами, наверное, еще можно как-то смириться, если они не налагают на тебя неправильных требований. А государственные деньги — это яд, абсолютное зло. Если ты их взял, рано или поздно придут люди, которые считают себя владельцами этих денег, и вместе с ними тебя схавают. Это история, например, [режиссера Кирилла] Серебренникова.

— А ты обратил внимание, что Россия переживает ренессанс расследовательской журналистики?

— Да. Но если ты возьмешь текучку, базовые тексты, bread and butter, из которых по большей части состоит любое СМИ, и поставишь рядом тексты Bloomberg, The Wall Street Journal, Financial Times, увидишь, что разрыв в качестве очень большой. Если так же точно поставишь рядом расследования, которые делали вы [The Bell], «Проект», еще какие-то новые СМИ или иногда «Ведомости», и расследовательские тексты, которые делаем мы [Bloomberg], The Wall Street Journal или The New York Times, то такого разрыва уже не увидишь. Например, The New York Times получила сейчас Пулитцера за российскую подборку материалов…

— Так они полностью переписаны с российских текстов.

— Абсолютно. Базовая новостная журналистика в России пришла в жесточайший упадок. Ей не престижно заниматься. Занимаясь ей, ты боишься налететь на цензурные ограничения, на то, что тебя отошьют, на то, что все будут обращаться с тобой как с дерьмом. Но есть возможность отыграться на расследованиях…

Когда я работал в «Ведомостях» и позднее, когда главными редакторами были Татьяна Лысова и ты, 90% редакторского внимания уделялось именно текучке, чтобы как следует отрабатывать, со всех сторон облизывать, хорошо редактировать и выпускать ровный продукт.

Какое консервативное мировое экономическое медиа ни возьми — они все так устроены. Financial Times тоже не блещет выдающимися расследованиями. Она блещет тем, что каждый день хреначит базовую пищу. Это не газета всплесков, а газета ровного, сильного потока.

Наверное, это не модно сейчас. Современный подход — такой: [в основном] произвожу говно, зато у меня расследования хорошие — по одному в месяц.

«Газету “Ведомости” подвергли аризации»

— Прочитал ли ты совместное расследование «Медузы», Forbes, «Ведомостей» и The Bell о том, как продавали газету «Ведомости» [и как «Роснефть» поставила под контроль ее владельца]? Сразу скажу, я не принимала никакого участия, потому что свято блюду принцип: редакция отдельно, мухи — отдельно.

— Прочитал. Причем во всех четырех версиях. И меня это поразило, конечно: делали вроде как вместе, а написали порознь. Это лучше, чем с одной обложкой выходить втроем. (Летом 2019 года «Ведомости», «Коммерсант» и РБК вышли с единой первой полосой с лозунгом «Я/Мы Иван Голунов» в поддержку спецкора «Медузы». — Прим. The Bell.)

— А с одной обложкой тебе не понравилось?

— Кошмар. Я считаю, что нельзя участвовать приличному изданию ни в каких коллективках. Ты же не используешь в общем газету для демонстрации своих убеждений. Это профессиональный инструмент, который подписчикам продается не для того, чтобы он на твои убеждения смотрели.

Для меня нет ничего более ценного, чем цеховые стандарты. Любая власть хочет, чтобы мы ходили строем. И даже если если мы начинаем ходить строем против самой власти, ей уже проще с нами расправиться.

В случае с расследованием, которое вышло в четырех местах немножко в разных версиях, мне понравилась именно демонстрация разных подходов, которые есть у четырех изданий. Работали вместе, но каждый показал свое. Есть в этом какая-то профессиональная сила, на мой взгляд.

А главный вопрос у меня возник такой: почему люди из этих изданий (или где там они работали, когда все началось) не узнали всю правду раньше. Ведь можно было предотвратить какие-то события, что-то, возможно, отыграть назад. У меня нет стопроцентной ясности, почему тогда это нельзя было сделать, а сейчас вдруг стало можно.

Я спросил [бывшего главного редактора «Ведомостей», первого заместителя главного редактора «Медузы»] Таню Лысову про это. Она сказала, что отчеты, которые цитируются в расследовании, стали доступны только в последнее время. И некоторые люди, возмущенные ситуацией в «Ведомостях», сейчас были более словоохотливы, чем тогда.

— Сложилось довольно много обстоятельств — помимо тех, о которых тебе Таня сказала. Не было журналистской инфраструктуры, например. Теперь же «Медуза» обрела определенную компетенцию в лице той же Тани [Лысовой]. Появился The Bell. В Forbes, который тоже переживал не очень простые времена, образовался состав людей, способных делать хорошо журналистскую работу.

— Может быть. Но мне очень жаль, что все это не выяснилось раньше. Например, то, что газета по сути уже была перепродана, когда возник кредит Газпромбанка, в два раза превысивший сумму, которую за газету изначально заплатили иностранным владельцам. То есть по сути люди тут же окэшились, когда пришел этот кредит. Из-за своего неведения, вольного или невольного, «Ведомости» смирились с тем, что практически сразу после ухода иностранных акционеров они стали принадлежать группировкам или людям, близким к власти.

Как покупали «Ведомости» и при чем тут госбанки

Демьян Кудрявцев и его партнеры выкупили газету «Ведомости» у ее иностранных акционеров в 2015 году. Сами они утверждали, что покупали издание на собственные деньги, не раскрывая сумму сделки. Как выяснили в совместном расследовании журналисты «Медузы», The Bell, Forbes и «Ведомостей», цена покупки составила около 10 млн евро (Кудрявцев теперь настаивает, что 13 млн евро).

В 2016 году владение «Ведомостями» из-за нововведений в российском законодательстве пришлось перевести с кипрской компании жены Кудрявцева на российскую «Аркан Инвестмент», которая принадлежала ей же. Но для этой формальной сделки «Ведомости» оценили уже не в 10 млн евро, а в 24,2 млн евро. Примерно на такую же сумму «Аркан инвестмент» взял кредит в Газпромбанке. Разница между 24,2 млн евро и 10 млн евро должна была остаться на кипрском офшоре жены Кудрявцева. Сам Кудрявцев после выхода расследования заявил, что привлек кредит в Газпромбанке с помощью своего партнера миллиардера Дмитрия Босова для того, чтобы вместе покупать другие медийные активы. Также он утверждает, что не заработал на перепродаже «Ведомостей» самому себе: «Мы не положили разницу в стоимости себе в карман». По его версии, деньги в итоге вернулись с Кипра в качестве взноса в имущество в «Аркан Инвестмент» (но никаких взносов в отчетности этой компании за 2017 и 2018 годы журналисты не обнаружили).

В 2017 году вместо Газпромбанка главным кредитором владельца «Ведомостей» стал принадлежащий «Роснефти» банк ВБРР, опосредованно выдавший «Аркан инвестмент» кредит на 1,85 млрд рублей.

Кудрявцев при подготовке расследования комментировать кредиты Газпромбанка и ВБРР не стал, а после его выхода заявил в интервью «Дождю», что инициатива «реструктурировать долг» принадлежала Босову. «Один банк принадлежит “Газпрому”, другой банк принадлежит “Роснефти”. Я вообще не обращал на это внимание. Это звучит глупо и по-мудацки, но это так. С моей точки зрения, в этом не было никакой разницы», — сказал он. Сам кредит в ВБРР, настаивал Кудрявцев, уже «закрыт». Как это произошло, ни Кудрявцев, ни глава «Аркан инвестмент» объяснять журналистам не стали.

— С самого начала, когда Демьян Кудрявцев вызвался стать собственником «Ведомостей», ты публично выступил антагонистом этой сделки.

— Дема Кудрявцев ведь еврей, он должен знать про аризацию. Это когда при Гитлере евреям, владевшим фабриками или, допустим, газетами, объясняли, что такие важные для экономики Германии компании не должны им принадлежать. Такие важные компании надо бы продать — иначе могут приключиться всякие сложности, в том числе можно сгинуть в подвале.

Газета «Ведомости» была фактически подвергнута аризации — после того как был принят закон, ограничивающий иностранную собственность в СМИ 20%. Иностранным собственникам пришлось ее продать, хотя делать этого они не хотели и не собирались.

Когда кого-то вынуждают продать, да еще по принципу национальности, принадлежности к какой-то не такой крови… Мне кажется, еврею особенно удивительно и стыдно должно быть в таком участвовать. Как бы то ни было, я знал также, что у Демы нет денег, чтобы что-то такое купить. А чьи это были деньги [на самом деле], он не говорил. Врал, что покупает на свои, на доходы от каких-то мифических инвестиций. Потом выяснилось, что участвовали разные другие люди… Даже сейчас мы довольно фрагментарно знаем, кто участвовал.

— Объясни мне такую вещь. Почему в России иностранные акционеры решили полностью выйти из бизнеса, хотя в Китае, например, западные медиа соглашаются работать под цензурой. Скажу для тех, кто не знает: реально цензоры сидят и просматривают обложки Financial Times, The Wall Street Journal и The Economist. Иногда они выходят и вовсе без первых полос, когда там что-то не то написано.

— Есть большая разница. Financial Times, The Wall Street Journal и The Economist — глобальные издания, которые присутствуют на китайском рынке. У каждого есть штат журналистов, которые пишут про китайские новости. «Ведомости», которые издавались совместно с Financial Times и The Wall Street Journal, были российским СМИ, а не международным. Весь штат состоял из российских граждан — за исключением нескольких белорусов и одного американца.

«Люди, когда говорят про Россию, ассоциируют ее с Путиным»

— Я хотела еще поговорить о западных СМИ. Ты долгое время писал колонки в Bloomberg. Когда это было что-то про Россию, как правило, в заголовке было слово «Путин».

— Да. Это нужно, чтобы увеличить читаемость, как мы определили опытным путем. Слово «Путин» вызывает. Просто это такой персонаж, которого многие сильно любят, многие — ненавидят. Поскольку он вызывает такие противоречивые и сильные эмоции, у текста, в котором он упоминается, больше шансов быть прочитанным.

— То есть приходится искусственно засовывать Путина: «Кошка бросила котят, это Путин виноват».

— Да. Сейчас так делают, наверное, все СМИ. Заголовок стал играть важнейшую роль. От него во многом зависит, прочитают текст или нет.

— Мой опыт жизни в Штатах говорит о том, что все-таки дело не только в конъюнктуре, но и в стереотипности мышления. Посмотрела какое-то видео Bloomberg с твоим участием. Тебя там дяденька спрашивает: «Ведь все миллиардеры в путинские времена деньги сделали?» И ты с плохо скрываемой ухмылкой начинаешь объяснять: «Да нет, до Путина. И большинство с Путиным никак не связаны…»

— Ты хочешь сказать, что люди, которые не очень внимательно следят за новостями из России, переоценивают роль Путина? Я думаю, это не так. Думаю, они правильно оценивают его роль. Этот персонаж — диктатор. Этот персонаж замкнул огромное количество важных решений на себя. Этот персонаж более-менее хочет быть царем. И во многих отношениях уже им стал. Понятно, что, говоря о России, люди сразу ассоциируют ее с Путиным. А Северную Корею ассоциируют с Кимами…

— Но Россия — не Северная Корея именно с точки зрения управления. В России довольно сложно все устроено. Просто не так, как на Западе, а подковерным образом.

— В России очень сложно устроенные декорации. Они действительно устроены сложнее, чем в Северной Корее. Но я не уверен, что сама система сложнее.

— Политическая система — декоративная. Но внутренняя конкуренция, драка за ресурсы — все это вполне себе настоящее.

— Да, есть такой нарратив про внутреннюю конкуренцию, драку за ресурсы. Но мы в этом, откровенно говоря, ни черта не понимаем. То, что вырывается наружу, часто имеет мало отношения к действительности.

Понятно, что люди не хотят вникать в дрязги. Люди видят публичное лицо этой системы, которым, конечно, является Путин. От этого никуда не деться — он сам себя сделал публичным лицом. Он хочет, чтобы его отождествляли с Россией. Точно так же, как Трамп хочет (и имеет определенное право на это), чтобы его отождествляли с Америкой. Всегда на такой центральной фигуре будет сосредоточено внимание. Я считаю, что это нормально.

— То есть, с твоей точки зрения, даже сильно упрощенные, спримитивленные статьи на самом деле отражают ситуацию.

— Да. Человеку, которого Россия, скорее всего, интересует не в первую очередь, нужно коротко объяснить, какие высокого уровня механизмы в ней действуют. Все они замкнуты на Путине. Вынь из них Путина — и механизмы сильно изменятся.

— В мировых медиа — это опять же мои личные впечатления от жизни в Штатах — Россия занимает гипертрофированно большое место.

— Если мы говорим про медиа общего профиля, а не деловые, это действительно так. Отчасти так происходит потому, что у России, если уж совсем прямо говорить, военный вес значительно превышает экономический. Это же вторая военная держава в мире после Америки по-прежнему. Как ты можешь ее игнорировать? Она представляет собой достаточно мощную силу в решении конфликтных ситуаций. Теперь она еще и вмешивается активно в эти ситуации, сама их создает.

«Я дорожу позицией аутсайдера»

— Почему ты не пишешь колонки с января 2020 года?

— Я перешел в другую команду внутри Bloomberg, которая занимается автоматизацией новостей. Колонки писать перестал, потому что, на мой взгляд, наступил плохой момент, чтобы быть колумнистом. Имею в виду общеполитический расклад.

Еще есть личная причина. За семь лет я написал 2,5 тысячи колонок. Это много. Когда пишешь в таком количестве, ежедневно имеешь дело с реакцией аудитории. В последнее время обратная связь показывала, что все меньше и меньше людей со мной согласны, разделяют мои ценности. Чем дальше, тем отчетливее я осознавал, что, может быть, мои взгляды устарели.

— А тебе важно, чтобы с тобой соглашались?

— Колумнист должен удовлетворять confirmation bias у достаточного числа людей, чтобы ему самому было комфортно. А я периодически оказывался в положении человека, который один за что-то спорит. Общества, которые потребляют эти колонки, поляризовались. Стало труднее сохранять беспартийность. То есть тебя воспринимают часто как голос той или иной партии, того или иного политического течения, того или иного племени.

— Грубо говоря: если основатель Bloomberg Майкл Блумберг баллотируется в президенты, тебя воспринимают как его сторонника.

— Да, в том числе. Но я ни к какой партии, ни к какому племени не принадлежу. Я аутсайдер. И этой позицией я очень дорожу.

Новое поколение не очень хорошо понимает эту штуку про нейтралитет, про объективность. Да даже эту хреновину про свободу, которую наше поколение понимало очень хорошо.

Молодые и сравнительно левые люди кладут на весы две ценности: на одной чаше свобода, на другой — чтобы все было правильно и соответствовало их убеждениям. Например, чтобы отступила патриархальная культура или чтобы глобальное потепление замедлилось. Если это происходит, им не очень важно, соблюдаются ли при этом принципы демократии. Кроме того, эти люди считают, что человек, который с ними не согласен, должен заткнуться, должен быть deplatformed.

— Это уж совсем не свобода.

— Да. Стало важнее выступать за правильные вещи, а не за свободу. В ситуации с коронавирусом это выливается в легкость введения ограничений. 20 лет назад они бы так просто не проканали. И мы видим, что в той же Америке более жесткие ограничения вводят штаты, где правят демократы: в Калифорнии все жестче, чем в Техасе.

— Понятно, что и в редакциях это тоже ощущается: редакторы чувствуют давление со стороны молодых репортеров. И я заметила, например, что более возрастные люди, которые, казалось бы, должны ценить свободу [в принципе], увидев в лице Трампа угрозу, пришли к такому компромиссу: объективность сейчас можно отложить в сторону, потому что в данный момент нужно бороться. Это немного похоже на выборы Ельцина в 1996 году. То есть, чтобы обеспечить в будущем демократию, прямо сейчас мы немножко подкрутим админресурс.

— Люди старшего поколения, которые попадаются на такую удочку, для меня странное явление. Немножко отдает амнезией. Старшие-то в принципе должны понимать, что там, где ты начал срезать углы по части свободы и демократии, скоро все будет по Оруэллу.

— Так это и бывает. 

— Тут есть еще такая штука. Вот у тебя канал называется «Русские норм!» Но русские — корм: их едят, а они глядят. До того, как началась история с вирусом, все обсуждали Конституцию, жаловались, что ее попирают. А сейчас эти же люди пропуск просят у мента, чтобы выйти на улицу. Вот отчасти из-за такого я из России и уехал.

Елизавета Осетинская