“La cárcel imprime violencia y, ante todo, garantiza las bases de la desigualdad social”

Entrevistamos a Ana Laura López, Socióloga e Integrante del Grupo de Estudios sobre Sistema Penal y Derechos Humanos (GESPyDH) del Instituto Gino Germani de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (FSOC-UBA).

“La cárcel está para imprimir violencia y ante todo, garantizar las bases de la desigualdad social” - YouTube

En las últimas semanas y a partir del otorgamiento de prisiones domiciliarias a un sector de la población carcelaria, se inauguró un debate de mucha intensidad que culminó en un fuerte cacerolazo, y que polarizó todavía más las posibilidades de posicionamiento frente a él, ¿Cuál es tu perspectiva frente a esta discusión? ¿Cuál es, desde tu punto de vista, la relación entre crisis sanitaria y crisis de superpoblación carcelaria?

Hay distintos planos del problema. Una parte de la problemática es el modo en que mediáticamente se traslada o se mercantiliza comunicacionalmente la cuestión de la cárcel, el delito, los delincuentes, etc. Me parece que hubo un tratamiento mediático tendiente a (como es habitual desde la Caras y Caretas de principios del siglo XX) los modos ridiculizantes y modos de construir a los delincuentes en clave monstruosa. La idea del monstruo de la que ya hablaba Foucault hace mucho tiempo, es una idea que se reactualiza. No es exclusivo de esta época, pero sí es verdad que en esta época el otro, el enemigo, está absolutamente condensado, en nuestro caso, en los llamados “delincuentes”, es decir, hay una concentración muy fuerte de todos los atributos negativos en determinadas personas. En Europa uno puede pensar que la figura del otro también está compartida por el inmigrante, por el inmigrante árabe, por los gitanos. Pero ese otro ha ido cambiando a lo largo del tiempo; tenemos el otro anarquista, el otro comunista, el otro subversivo, es decir, la otredad como construcción social va variando pero no es una novedad. Por otro lado, problematizar como inseguridad el delito urbano, es también una manera de desplazar el significante de la seguridad desde otros aspectos que antaño se podían considerar propios de la seguridad y la inseguridad: la vivienda, el trabajo y ciertas estabilidades. El desplazamiento del significante de la seguridad hacia ser o no ser víctima del delito urbano es el contexto en el cual esa discusión se da y se produce ese rechazo masivo.

La cárcel ha adquirido un protagonismo muy importante en las últimas décadas, en Argentina y en el mundo. La tasa de encarcelamiento en Argentina viene creciendo en forma sostenida a lo largo del tiempo en los últimos veinte años. Con todos los gobiernos ha subido la tasa de encarcelamiento porque la cárcel cada vez en mayor medida gestiona un montón de poblaciones superfluas, excedentes, que ya no van a ser administradas por la gestión del mercado de trabajo interno u otros circuitos. Es una cárcel hiperinflacionada, que viene creciendo sin parar. La discusión que se da sobre los presos, trae un poco esta idea del preso como un ser monstruoso, casi como una escena zoológica, pero por otro lado lo que configura es un debate social muy importante que no se da, que es por qué la cárcel no para de crecer y cuál es la importancia de ella como gestora de cierta parte del conflicto social y de la desigualdad. Lo que es interesante es que en toda esta suerte de "debate" mediático y social, aparece un componente muy reactivo respecto de las personas presas que tiene su larga historia y que tampoco lo podemos descontextualizar de la campaña por las mal llamadas “leyes Blumberg”, donde un conjunto de operadores políticos como Ruckauf dieron contenido y agenda a partir de un caso muy dramático una campaña de ley y orden. En adelante, aparecieron un montón de tecnócratas o expertos de la mano dura que han promovido un endurecimiento respecto de la penalidad. Tenemos populismos punitivos de derecha y de izquierda en este país que han colaborado a lo largo del tiempo a construir este imagen peligrosista. Lo que es importante decir es que en principio esta campaña se desplegó pensando en que en la cárcel lo único que hay son personas que cometieron delitos gravísimos contra la vida y con violencia, que dañan profundamente nuestra moral y lo cierto es que en la cárcel el grueso de las personas que están no han cometido ni delitos horrorosos, ni delitos sexuales, ni delitos contra la vida. La cárcel como ese gran gestor de la desigualdad social en el neoliberalismo, lo que hace es absorber un montón de poblaciones durante tiempos cada vez más cortos y las recircula. En su dinámica, sobre todo de los últimos años, lo que se hace no es capturar personas con delitos gravísimos por muchos años sino que captura personas con delitos muy leves, las tiene entre 3 y 6 meses (o hasta 1 o 2 años) les hace cumplir períodos de condena muy cortos, y los recircula.En ese contexto, era totalmente delirante pensar que en la cárcel solamente había personas que habían cometido delitos espantosos. Hay quienes son abolicionistas y consideran que no tiene que existir la cárcel. En mi caso, yo no soy abolicionista porque sí considero que para un genocida tiene que existir la cárcel y que hay delitos muy graves sobre los cuales no tenemos ninguna otra solución por el momento. Pero estadísticamente hablando, la cantidad de presos con delitos graves contra la integridad sexual, contra la vida, son muy pocos. Con lo cual, en realidad, fue un discurso donde esa capacidad de mostrar al preso como un preso homogéneo, salvaje, monstruoso, fue bastante eficiente.

Por otro lado, también es interesante que se haya empezado a hablar de las domiciliarias, como si eso no fuese también una medida de sujeción. Se empezó a equiparar la domiciliaria con la libertad que no son significantes idénticos, y lo que nosotros también observamos en ese debate, es que aparece como una suerte de descubrimiento "la cárcel es un lugar hecho mierda, hecho pelota, roto, sucio, con hambre". Bueno esa es la cárcel desde hace muchos años. Ese descubrimiento también por cierta parte del progresismo bien intencionado de la cárcel como una pantano, la verdad que llama la atención porque que la cárcel es un pantano lo sabemos hace mucho, lo venimos diciendo hace mucho y también venimos diciendo hace mucho que la cárcel es una usina que no para de crecer y de gestionar poblaciones empobrecidas, poblaciones des-asalarizadas, poblaciones precarias. Hay una cosa interesante, se empezó a hablar en los medios de la salida masiva de los presos por coronavirus, y la realidad es que, revisando los datos, eso de ninguna manera fue así: la cantidad de personas que salieron por domiciliaria o con algún tipo de salida anticipada por el coronavirus fueron muy pocas. El grueso de los presos que salieron eran presos cuyas condenas se habían cumplido o que ya estaban con los requisitos y tiempos necesarios para la libertad condicional, la libertad asistida o la transitoria. El 70 % de la gente que salió durante la pandemia es gente que hubiese salido en las mismas condiciones sin pandemia como parte de las dinámicas propias de el circuito carcelario y judicial. Ahora bien, ¿por qué un poco deflacionó la cárcel en estos días? Bueno porque lo que cesó fue el ingreso masivo de personas. Los criterios de detención están siendo un poco más restrictivos, es decir, si alguien hoy comete un homicidio va a ir a la cárcel, pero hay un montón de delitos que tienen que ver con la sobrevivencia de sectores extremadamente marginales que habitualmente entrarían a la cárcel y estarían un tiempo allí que no están en entrando. Entonces, la cárcel empezó a deflacionar, producto de la salida normal de presos que se hubiese dado en cualquier otro contexto y la merma de ingresos nuevos a la cárcel que reemplazan o llenan esos lugares que se van vaciando.

Lo que me parece fundamental, en este contexto es pensar cómo la cárcel en el marco del neoliberalismo se reactualiza, se refuncionaliza, como una indispensable gestora de ciertas poblaciones excedentarias. En ese sentido, la cárcel viene hace mucho tiempo garantizando la reproducción del orden social, y de un orden social fundado en la desigualdad, por eso la cárcel es tan importante. La cárcel en realidad, como dice Foucault en Vigilar y Castigar, es una institución muy paradójica porque nace fracasando, sin embargo es una de las instituciones sociales de la modernidad que tiene el más rotundo éxito y proyección, es una institución de la cual no se puede prescindir, es central en la reproducción del orden social, porque no cumple las funciones para las que se supone que existe sino que cumple otras. Entonces, lo importante es poder pensar para qué si sirve la cárcel. Y en el neoliberalismo sirve para gestionar una enorme cantidad de personas que van a ser expulsadas de otros modos de sobrevivencia y que van a tener que ser gestionadas en clave de delincuentes y de delito. La cárcel está llena de gente con delitos muy leves a las que podría dárseles un montón de respuestas distintas al encarcelamiento. Eso me parece que es un punto central para problematizar. Pero a la vez, es una cárcel insalubre y de la escasez. Produce violencia. Es muy difícil, por ejemplo, proveerse de comida. Si una persona ingresa a la cárcel, con ciertos recursos para limitar la violencia, lo que va a hacer la carcel todo el tiempo es invitarlo a que desista de esos recursos y se inscriba en el marco de relaciones de extrema violencia para sobrevivir. Es una escuela que imprime violencia y sobrevivencia al límite. Con lo cual, lo que hace la cárcel, es no sólo no hacer nada de lo que dice que va a hacer sino que todo el tiempo reafirma a un montón de personas en un lugar de violencia, construye subjetividades violentas y violentadas. Y en esa dinámica hay que pensar el rol de la cárcel y cómo ésta impacta no sólo en esos sujetos que van a estar cada vez más degradados, sino también cómo impacta en el resto de nosotros que todo el tiempo reafirmamos que de ellos tenemos que cuidarnos, que la violencia son ellos y legitimamos la existencia de ese pantano zoológico que es la cárcel. Es un dispositivo de mucha crueldad, y esa crueldad, esa crisis permanente en la que funciona la cárcel es su modo normal de funcionamiento. Se suele decir que la cárcel no funciona, o que funciona mal. Y nosotros a veces, un poco provocativamente, lo que decimos es que la cárcel funciona muy bien, funciona excelente. Porque no está para curar, resocializar, hacerle bien a la gente ni nada por el estilo. Está para imprimir violencia y para gestionar la desigualdad, y para ante todo, garantizar las bases de la desigualdad social. Visto de esa manera la cárcel funciona muy bien, pero porque está para otra cosa en este marco social. La crisis de la cárcel es eterna pero su funcionamiento es un funcionamiento muy productivo si pensamos que está para otras cosas. Si pensamos que la cárcel funciona mal es difícil explicarnos porque hace 200 años es la institución estrella y cada vez más en el neoliberalismo.

Yendo un poco de nuevo a la coyuntura, quería preguntarte porque uds el 3 de abril, sacaron un comunicado desde el GESPDyH en respuesta a la nota publicada en Página 12 "Elogio a la policía del cuidado". Varios artículos plantean la necesidad de una nueva relación beneficiosa entre movimientos sociales, militancia, y fuerzas armadas y de seguridad. ¿Cuál es su posicionamiento frente a estos planteos?

Uno puede tener todos los deseos y esperanzas que quiera. Ahora lo que a nosotros nos parecía inadmisible es que en nombre de la ciencia, la investigación social y las ciencias sociales se hagan aseveraciones que no pueden salir del orden de las expectativas y los deseos individuales que son tan válidos como los deseos religiosos en algún punto. Lo que a nosotros nos parecía un poco disparatado es sin ningún tipo de respaldo empírico ni teórico, establecer que la policía estaba para cuidar y una serie de fantasías en torno al rol de la policía que no se sostienen. Toda la tradición del concepto del cuidado que proviene también del feminismo y de ciertas teorías no tiene absolutamente nada que ver con lo policial. La policía jamás estuvo pensada como una institución de cuidado, es una institución que controla y vigila, y lo que ha hecho la policía ahora es controlar y vigilar, que es parte de sus funciones históricas. Pero vigilar no es sinónimo de cuidar, son atribuciones que no se articulan. A veces vigila y controla de una manera un poco menos violenta, hacia las clases medias, y a veces vigila y controla de una manera extremadamente violenta como hace con los pobres, antes, durante y después de la pandemia. Con la hiper policiazión que han traído los controles de la cuarentena vimos cómo la policía actúa con mucha violencia sobre ciertas clases sociales y sobre ciertos grupos de estas clases y con un poco menos de violencia sobre otros. El ejemplo más claro, más interesante es la imagen de una señora mayor en Palermo tomando sol y la policía sentada al lado esperando los quince minutos que la señora quería tomar sol habiendo avisado a un fiscal y a un juez, cosa que es totalmente excepcional. Un policía parado al lado de una señora en una reposera en Palermo tomando sol, contrasta bastante con la imagen por ejemplo de la policía haciendo hacer saltos de rana en la villa 1 11 14 a tres o cuatro personas que estaban caminando en el barrio. Esas dos imágenes muestran que en ninguno de los casos se trata de cuidado pero que además las prácticas de control y vigilancia propias de la policía se ejercen con un diferencial de violencia en términos de clase social. Entonces no es una policía que se equivocó con los muchachos de la 1 11 14, esa policía hace siempre eso con los muchachos de la 1 11 14, y es un poco más amable con las jubiladas de Palermo. La policía es una institución fundada sobre la violencia pero no la desparrama, sino que está focalizada sobre determinados grupos sobre los cuales también aparece legitimado que ejerza niveles brutales de violencia. Las estadísticas de los últimos 20 años muestran un proceso de fuerte policiamiento. La tasa de policías por habitantes en Argentina es altísima, tenemos más policías por habitantes que Estados Unidos, Brasil, que Israel que los países que en el imaginario son los más punitivistas. La proporción entre policías (tomando por policías gendarmería, prefectura, policía federal, policía municipal y las mil policías que existen) relación a la población en Argentina es altísima, es en el orden del 800 y pico, cuando la ONU lo que recomienda son 300 policías cada 100 mil habitantes. En Argentina, en los últimos veinte años, fuertemente a partir del 2004, 2005, empezó a darse un proceso de policiamiento, un crecimiento exponencial de la cantidad de policías que no tiene ningún tipo de correlato con el crecimiento demográfico de la población y menos que menos con el "delito". Lo que significa es que hay un proceso de policiamiento intensivo y extensivo en este país en el marco del cual hay que dar estos debates sobre el rol de la policía. El segundo fenómeno de los últimos 20 o 25 años es que se multiplican y proliferan distintos cuerpos con funciones policiales. La gendarmería- una fuerza militar intermedia con un historial de genocidio en dictadura, represión de la protesta social, asesinatos en cortes de ruta, espionaje ilegal, etc- cada vez más se utiliza para policiamiento interno, junto la prefectura, policías locales, policías municipales. Hay un entramado, una multiplicidad de cuerpos con funciones policiales que se empiezan a yuxtaponer en un mismo territorio. La superposición de distintos cuerpos policiales para el control interno, es un fenómeno que acompaña el crecimiento exponencial de la cantidad de policías en Argentina. Eso nos tiene que llevar a pensar que vivimos en un Estado policial cada vez más fuerte. Pero ese estado policial como eje de las políticas públicas urbanas, no se da de igual manera en todos los barrios. Los barrios que están custodiados por fuerzas militares como la gendarmería son los barrios pobres. Cinturón sur, Fuerte apache, entre otros van a estar militarizados, van a tener una enorme densidad de las fuerzas más parecidas a lo militar. En este marco de época que se construye hace veinte años cosas muy importantes desde mi punto de vista: una es cómo el kirchnerismo ha hecho crecer en cantidad de efectivos y promovido el despliegue de gendarmería en funciones de seguridad interna. Es un ejemplo histórico, en el cual la construcción del mito del gendarme empático ha legitimado la introducción cada vez más fuerte de la gendarmería en tareas de control urbano interno -sobre todo a partir del 2003- y principalmente de control de los pobres. Porque yo vivo en un barrio de clase media y a mi no me mandan gendarmes, me siguen mandando a la policía federal o a la policía de la ciudad. Por otro lado en el marco de la pandemia se ha terminado de legitimar algo que venía muy tímidamente sugiriendose que es la introducción de las fuerzas militares a tareas de control interno. Que se haya enviado al ejército con una "tarea humanitaria" de alimentación y asistencia a los barrios más complicados de La Matanza y a Quilmes, no es sino un proceso de gradual despliegue del ejército y las fuerzas armadas para controlar cierta parte de la pobreza. Porque a repartir comida al ejército no lo mandan a Villa Soldati, que hay mucha gente con hambre. Lo mandan a La Matanza, a Puerta de hierro y a Quilmes, a los barrios pobres más "picantes" del conurbano. Las razones humanitarias como excusa para enviar ejército y fuerzas armadas a los pobres también fueron utilizadas en su momento con la gendarmería, que empieza su proceso de "reconversión moral", a presentarse como una fuerza "buena y de la democracia" fuertemente a partir de las misiones "humanitarias" en Haití, que sabemos que estuvieron plagadas de violencia, violaciones, robos y demás desmanes. Dar cierto barniz humanitario a las fuerzas armadas es un proceso que ya pasó con la Gendarmería y que progresivamente naturaliza la idea de que las fuerzas armadas pueden prestar servicios internos. El ejército en los barrios pobres dando de comer hubiese sido inadmisible por ejemplo en el macrismo. Porque un montón de gente se hubiese horrorizado de semejante decisión de Estado. Hoy en día aparece entonces la idea del ejército empático y las fuerzas armadas buenas que le dan de comer a los pobres. Y lo que me parece que hay que advertir con mucha seriedad es una progresiva introducción de las fuerzas armadas en cuestiones de orden interno, (sobre todo a partir las operaciones que comienzan en 2007 con los Planes Nacionales Fortín I y Fortín II, 2011 y 2013 con el Operativo Escudo Norte, etc. todas continuadas por el macrismo). Con la historia de este país todos sabemos que sería por lo menos ofensivo a la memoria colectiva. Entonces a ese estado de policiamiento extensivo le agrego que las fuerzas armadas empiezan de a poco a ser mostradas como "colaboradoras" en el marco de la cuestión social, lo cual a mi me parece extremadamente grave.

La Gendarmería tuvo también un rol bastante significativo en la represión de los conflictos obreros como en el 2014….

Histórica, si. Una genealogía de la propia Gendarmería indica que esta se constituye como los rezagos de las líneas de frontera, de los ejércitos de la conquista del desierto. Después va a tener un rol muy importante en la represión de las protestas sociales: Cutral Có, Teresa Rodríguez, la represión de los frigoríficos en la época de Frondizi. Tiene una historia marcada a fuego y sangre. Y esa gendarmería es la que se ha querido convertir en una fuerza buena, empática y aliada a la democracia, cuando en realidad no dejan de ser fuerzas militares que además tienen una muy fuerte responsabilidad histórica. Pero hubo una construcción de sentido que hizo que hoy en día las calles estén llenas de gendarmes, y más en los barrios pobres.

Como consecuencia de este debate, repentinamente, circulan en los medios- junto con múltiples opiniones- todo tipo de cifras e indicadores alrededor de la situación de las cárceles y sus poblaciones. La crisis sanitaria, de alguna manera, expuso la peligrosidad de las condiciones estructurales del sistema penitenciario en general.
Desde el GESPDyH ustedes se dedican específicamente a investigar la tensión entre el sistema penal y los derechos humanos y en sus trabajos tiene particular importancia la definición de las cárceles como lugares de tortura ¿Cuáles te parece que son los elementos más relevantes a la hora de pensar cómo está construido el sistema penal en su conjunto? ¿Por qué creen que es importante enfatizar este tipo de definiciones?

Es importante pensar la diferencia también entre institución y dispositivo carcelario. La cárcel no es una institución loca que está suelta por ahí haciendo todas las cosas mal. Nosotros en general proponemos pensar el concepto de cadena punitiva como un concepto que permite articular las prácticas policiales de selección y captura de determinados sujetos y persecución de determinadas acciones y tolerancia de otras. Siempre es importante pensar no sólo lo que se persigue sino también lo que se tolera: lo que se persigue y se va a transformar en delincuencia y lo que se tolera se va a transformar en ilegalismo. Con lo cual hay un carácter performativo en las prácticas de selección y persecución policial que todo el tiempo tiene que estar como primer punto del análisis. Sino uno termina naturalizando que la policía persigue el delito, y bueno como hay pobreza hay delito. Hay que empezar a desarmar esas asociaciones. Efectivamente la policía persigue a los pobres. Pero el delito no es solamente lo que cometen los pobres, sino lo que se persigue y lo que se tolera menos. El concepto de cadena punitiva trata de articular la captura y la selectividad policial, la refrenda judicial y el dispositivo carcelario. Cuando decimos dispositivo carcelario decimos que lo carcelario no es sólo el penitenciario, la reja y el pabellón. Lo carcelario incluye las prácticas judiciales que son aquellas que alimentan y legitiman esa cárcel. Las personas están en la cárcel a cargo de jueces, fiscales y defensores que naturalizan todo el tiempo una escena dantesca en relación a las condiciones en que esas personas están. La justicia no desconoce la violación a los derechos humanos sistemática en los que se funda la cárcel. La justicia es parte de la construcción de esa impunidad. La cárcel puede existir porque existe la construcción de impunidad por parte del poder judicial, no sólo es que "no hace" sino que hace porque conoce perfectamente esa cárcel. No la desconoce. Entonces es importante pensar la articulación tras las prácticas policiales, judiciales y penitenciarias. Ese vendría a ser el dispositivo, además de la opinión pública, las reformas legislativas que endurecen las leyes, etc. Pero, dicho esto del entramado que implica la producción de la penalidad y que es mucho más complejo (no es un problema de desconocimiento de los jueces o falta de presupuesto), nosotros hace alrededor de diez años creamos el Registro Nacional de casos de tortura junto con algunos organismos de Derechos Humanos. Desde la universidad hacíamos aportes mas metodológicos, y los organismos de Derechos Humanos, la Comisión Provincial por la Memoria en la Provincia de Buenos Aires y la Procuración Penitenciaria de la Nación en las cárceles federales eran los organismos que tenían por mandato la defensa de los derechos humanos de los presos y monitoreaban e inspeccionaban los lugares de detención. Allí se dió una discusión bien interesante alrededor del significado del concepto de tortura que tradicionalmente es asociada a la violencia física. Nosotros sostuvimos, con mucho convencimiento, que la tortura y malos tratos no pueden ser solamente asimilables a la agresión física sino que es un concepto multidimensional cuyas dimensiones convergen. Nunca es sólo el golpe físico, o el aislamiento, o las malas condiciones de detención. Es la convergencia funcional, es la articulación de una serie de violencias que se concatenan. Esa articulación en los que podíamos operacionalizar el concepto de tortura era posible de pensar en convergencia si los pensamos como una práctica. La tortura es una práctica dinámica, históricamente situada -tenemos que dejar de pensar la tortura como la tortura medieval o el cadalso de esas épocas brutales y paganas- es una práctica instituida e instituyente y que además se reactualiza en distintos marcos históricos y contextuales. Por ejemplo, toda vez que los organismos de derechos humanos empiezan a señalar y a problematizar determinado tipo de ejercicio en una cárcel, muchas veces esos ejercicios pueden ser desarticulados, por la observancia o por la denuncia pero no quiere decir que la violencia va a desaparecer, la violencia se va a reconfigurar en otros términos. Para poner un ejemplo muy sencillo, hay una cárcel federal en Neuquén donde se utilizaba la bomba de agua de uno de los patios para torturar a los presos: se los desnudaba en pleno invierno con mucho frío y con una manguera con una presión extraordinaria se los lastimaba. Después de una serie de habeas corpus, de denuncias y una fuerte interpelación por parte de los organismos de derechos humanos clausuraron la bomba. Sería ingenuo pensar que eso implicó que los penitenciarios dejasen de violentar y torturar a los presos. Fueron reconfigurandose nuevas prácticas y nuevas formas de producir sufrimiento y dolor. Porque ese sufrimiento es una manera también de gobernar y someter a esos sujetos. La tortura es una práctica que combina distintas violencias pero que además tiene un sentido y tiene una funcionalidad. Opera sobre el torturado pero también opera sobre el resto que siempre sabe que la situación puede ser peor que la que está viviendo. Nosotros en ese momento entendimos que había que operacionalizar el concepto de tortura en categorías: la agresión física, las amenazas -en la cárcel ser amenazado es una cosa muy seria, que te digan que te van a matar o que te van a quemar o que te van a robar las pertenencias, son amenazas realmente significativas y todo preso lo sabe-, el aislamiento, las malas condiciones materiales de detención, el impedimento de la vinculación familiar y del contacto social, el robo o daño de las pertenencias por parte del servicio penitenciario, y la falta de acceso a la salud y la alimentación, junto con los traslados constantes fueron las distintas dimensiones sobre las cuales nosotros fundamentamos la descomposición del concepto de tortura para poder relevarlo en esa complejidad. Que no atiendan tu salud, que no te den medicamentos en la cárcel tiene implicancias distintas que afuera. Lo que a uno a veces le cuesta recordar es que un preso no puede ir simplemente a buscar algo. El preso depende completamente de la voluntad del penitenciario o de la autoridad. Con lo cual, la desatención en la salud, no solo lleva a la muerte sino que lleva a la pérdida de órganos, a la pérdida de funciones, lleva a patologías muy severas que afuera no lo serían. Dentro de la cárcel hay enfermedades que se extinguieron en nuestra sociedad hace mucho tiempo, hay sífilis, hay tuberculosis, hay un montón de enfermedades que tienen que ver con el hambre como un estadío crónico, la escasez de alimentos de elementos de higiene y la desatención en la salud, el deterioro y la degradación biológica y vital de las personas. Las personas en la cárcel, cuando decimos que se deterioran no es un registro en el mero orden simbólico, los cuerpos se enferman, los cuerpos se dañan. Hay una lógica en la cual siempre prima lo escaso, y frente a la escasez, no cuesta imaginar que la violencia va a ser una forma de sobrevivir. En la escasez la violencia se torna un elemento de sobrevivencia, por eso la cárcel construye a sujetos degradados y los reafirma todo el tiempo en un lugar de violencia.

De sus investigaciones me llamó mucho la atención como ustedes trabajaron la dimensión de la educación en las cárceles. Aparece como un derecho para las poblaciones carcelarias, pero es muy distinto de lo que uno se imaginaría.

La cárcel en la teoría o lo que la ley de ejecución penal dice, es que está para corregir, tratar y resocializar a las personas y que esa resocialización, esa "reconversión al bien" de las "malas personas" de las que se va a ocupar la cárcel, está fundado en tres pilares según la ley, basado en la criminología positivista moderna. Esos tres pilares son el trabajo la educación y la familia. A un preso, para darle una prisión domiciliaria o una libertad asistida le van a pedir que estudie, que trabaje, que quiera a su familia, etc. Lo que es interesante es que eso es en el orden de los discursos, en el orden de las prácticas en la cárcel hay una lógica punitivo premial mediante la cual la educación que es una exigencia del tratamiento penitenciario, lejos de ser un derecho como lo sería para cualquier ciudadano y lejos de constituirse en una obligación tratamental brindada a los presos, no solo forma parte de la producción de un sujeto degradado (porque en la cárcel hay gente que se recibe del primario y el secundario sin saber leer ni escribir, y eso no es una falla, eso es construir un sujeto devaluado y degradado) sino que es un privilegio. Esos pilares de “resocialización” que para la ley de ejecución deberían ser el eje de la reconversión al bien, terminan siendo también bienes escasos que entran en un circuito de mercantilización dentro de una lógica punitivo premial, funcionando en una dinámica de premios y castigos. A la escuela pueden ir algunos pocos, y esos pocos van a ir si se ganan un premio por ser dóciles, sumisos, lo que en la cárcel se llama hacer conducta, es decir, someterse al poder penitenciario y a esas condiciones degradantes. Esto no significa que no haya prácticas resistencia y de tensión, es decir, capacidad de agencia y capacidad de acción, pero nunca debemos pensar estos aspectos como simétricos entre las partes. El poder penitenciario limita bastante las posibilidades de disidencia en función de esta distribución discrecional del trabajo, del cupo educativo. Hay resistencias, por supuesto,no hay sujetos pasivos ni completamente subordinados, pero hay condiciones de establecimiento de la circulación por ciertos espacios carcelarios que se encuentra fuertemente determinada por la construcción de obediencia y de orden interno en el gobierno penitenciario de la cárcel. Termina siendo una mercancía en el esquema, porque acceden pocos y cualquier inconducta te pueden excluir completamente de ese ámbito. Por ejemplo, basta ir a cualquier cárcel que uno va a ver que el área de educación tiene generalmente dos aulas con 20 o 30 sillas con toda la furia. Pero resulta que uno no está en una cárcel con 20 o 30 presos, uno está en Olmos donde hay 1800 presos. Las cárceles jamás tienen la cantidad de puestos educativos o laborales equivalente a presos. Esa distorsión estructural ya da cuenta de que en realidad la educación se refuncionaliza como una mercancía escasa, que a la vez denota cierto privilegio y des-privilegio para otro, y que también es una manera de gobernar y someter a esos sujetos. El poder penitenciario todo el tiempo va a disputar esos espacios, que también son de resistencia, pero a los que no es tan fácil acceder. Solo a modo de ejemplo, en la cárcel de mujeres de Ezeiza hay muy pocas carreras (y en especial las de clases presenciales), entonces hay dos niveles de desigualdad: lo que se oferta para mujeres y varones, por un lado, y la existencia o no de espacios educativos, por la otra, y en una y otra cárcel (no hay centros universitarios en todas las cárceles, sino en algunas) La educación en contextos de encierro es importantísima, la UBA tiene una extensa trayectoria en la materia pero no está por eso exenta de complejidades. Por eso a veces nosotros somos muy insistentes, porque hay mucha gente que, desde las buenas intenciones, desde incluso cierto compromiso militante va a la cárcel, va al centro universitario de la cárcel y habla de la cárcel. Bueno, si hay algo que no se parece a la cárcel es el centro universitario. La educación también es un bien que entra dentro de la lógica de la escasez. La lógica de la escasez es: no hay comida y voy a pasar hambre, y hambre de verdad, yo he visto a presos adultos, varones grandes, llorando de hambre. No es chiste tener hambre en la cárcel, es tener hambre y que el cuerpo se deteriore, y que te marees y te sientas mal. Tener frío. La lógica de la escasez de alguna manera incorpora a los sujetos a relaciones basadas en la sobrevivencia extrema. En ese esquema la educación también forma parte de la dinámica de la escasez sobre la cual se monta el dispositivo de gobierno carcelario. Degradación y escasez, hasta en la educación y en el trabajo. ¿Por qué los presos trabajan? Muchas veces hay debates indignados sobre cómo los presos trabajan y les pagan un sueldo. Más allá de que la cárcel moderna se funda en esta idea del trabajo, no tanto en términos productivo económicos -eso fue en una época- sino como si fuese una suerte de cura o remedio moral, inculcar hábitos de trabajo parecería un saneamiento moral a los sujetos. El trabajo como trabajo de reconversión de las almas, como incorporación de prácticas del bien. Más allá de eso, primero, son muy pocos los presos que trabajan, es un privilegio poder trabajar, y los presos trabajan para poder subsistir. En la cárcel nadie entrega elementos de higiene, elementos de limpieza. La comida es poca, está podrida, es escasa, con lo cual, parte de lo perverso, en la cárcel es que el trabajo carcelario sirve para la sobrevivencia de las personas que están adentro. Cuando un preso trabaja trabaja para comer, y si no, no come. Por eso para un preso que logra acceder a un trabajo dentro de la cárcel, cuidar ese trabajo en muchas ocasiones implica aguantar casi cualquier cosa.

Me parece interesante esta idea alrededor de la cárcel como una institución que nace, entra en crisis y se reforma, de forma simultánea. Existen a nivel internacional proyectos de reforma carcelaria que resultan ejemplares para los sectores progresistas y que cobran particular relevancia en momentos en los que la "crisis carcelaria" reaparece en el foco mediático, como el Proyecto "Carcel del Pueblo" que supone mejorar las condiciones de vida de las poblaciones carcelarias a partir de una construcción distinta del espacio, imitando los sectores urbanos y cuyo objetivo es suspender las lógicas de violencia dentro de esos espacios. ¿Cuál sería su punto de vista alrededor de estos proyectos?

Con todo respeto me parece inverosímil pensar una cárcel que no sea violencia. La cárcel se funda en la violencia y me parece difícil pensar una cárcel que no tenga violencia. Yo estoy convencida de que es posible una cárcel un poco menos violenta, y un poco menos dañina, pero la cárcel siempre va a ser una administración cruel y violenta del sufrimiento y el dolor. Dicho esto, me parece que muchas veces hay ciertas buenas intenciones, bueno, Rita Segato lo dijo, "el camino al infierno está empedrado de buenas intenciones", con lo cual, hay que ser muy cuidadoso. En las buenas intenciones aparecen estos proyectos, particularmente el proyecto de esa cárcel uruguaya que es una cárcel muy chiquita, con muy pocas personas y donde ciertas pautas de permanencia de los presos no son la generalidad. El día que todo el sistema carcelario uruguayo sea como esa cárcel yo voy a poder decir “me equivoqué, una cárcel basada en otra cuestión es posible”. Por supuesto que todos queremos que la gente lo pase lo menos terrible, pero esas experiencias son excepciones o lugares que existen como lugares buenos en la medida en que existen esos otros lugares infernales. Cuando en el año 2010, 2011, el gobierno de la provincia de Buenos Aires tenía que ir a la Corte Interamericana a explicar la violación de derechos humanos en las cárceles, estaba Scioli en la gobernación y llevó a Ginebra donde sesionaba el comité contra la tortura de ONU, un video muy lindo con música e imágenes muy estéticas sobre algo que llamaban "las casitas", eran pequeños chalecitos que estaban ubicados en el perímetro de una cárcel de La Plata, donde vivían cuatro o cinco presos, en general próximos a salir o con muy buena conducta y que reproducían la espacialidad de la unidad doméstica tradicional occidental y no el pabellón carcelario. Uno de los comisionados -y estamos hablando de los organismos imperialistas de la ONU, lejos de ser revolucionarios- lo frenó al representante del gobierno bonaerense diciendo "bueno, deje de tomarnos el pelo porque acá viven veinte personas y usted tiene cincuenta mil presos, por favor expliqueme las condiciones de detención de los 49.980 presos restantes". Lo que quiero decir es que muchas veces estos dispositivos son ejemplos bien intencionados pero que no pueden dejar de ser una lógica residual y marginal dentro de un sistema más amplio. Son excepcionales y son marginales. Y por otro lado, esos lugares pueden existir, porque en la cárcel siempre hay lugares de menor sufrimiento, los lugares menos malos existen o son posibles en función de que hay lugares peores o infernales. Entonces me parece que estas experiencias, que no dejan de ser valiosas, yo entiendo que la gente quiere creer en algo, pero no dejan de ser experiencias chiquitas, casi residuales y que existen en la medida que hay otra cárcel, mucho más fea, y mucho más violenta, y mucho más severa, que va a administrar otra parte de la población encarcelada. A mi me cuesta pensar que eso se extienda. Muchas veces lo que uno tiene que tratar es que un caso singular y atípico nos invite a pensar que todo el sistema puede cambiar o ser distinto. Yo suelo desconfiar de eso. Sí confío que tenemos que tener una cárcel menos violenta y menos degradante para todos los presos, no solo para algunos y que además la mejor cárcel es la cárcel más pequeña. Tenemos que apuntar a que haya menos presos, y que la gente que esté presa sea verdaderamente las personas que han cometido delitos como diría Durkheim, que ofenden nuestra moral o conciencia colectiva, delitos graves, delitos contra la vida, delitos de género severos, es decir, hay un conjunto de conductas que quizás requieran una respuesta carcelaria. Pero el grueso de las personas que la cárcel gestiona no tienen delitos graves ni violentos.

También parte de no problematizar quienes son esos presos y cómo llegaron a la situación de encierro que, más allá de que nadie está en contra de una mejor calidad de vida, aparece cierta superficialidad en esas respuestas. Para finalizar, quería hacerte una pregunta alrededor de sus investigaciones que arrojan datos relevantes alrededor de los juicios express y los presos sin condena firme.

Aunque históricamente se ha cuestionado la prisión preventiva, el grueso de las personas que están en la cárcel están con prisión preventiva porque no tienen condena firme. Pero a la vez, los recursos jurídicos para acelerar la imposición de penas han crecido. La flagrancia y el juicio abreviado son dos instrumentos que se usan muchísimo y se usan para imponer muchas penas. La pregunta es casi matemática ¿por qué la prisión preventiva no baja? Porque justamente hay una dinámica de imposición de penas cortas que se acelera pero a la vez, como esa población recircula, nunca la cárcel va a estar ocupada completamente por personas condenadas, porque las personas son condenadas en términos express y por penas cortas. La agencia judicial lo que hace todo el tiempo es refrendar las prácticas policiales. La justicia encarcela y condena eso que le trae la policía y lo que le trae la policía va a ser siempre la selección sobre determinadas conductas y sujetos, sobre aquella marginalidad que se constituye como amenazante. No cualquier marginalidad, no cualquier pobreza sino la que se constituye como amenazante. La justicia va a naturalizar que eso es la delincuencia, va a hacer una administración express de penas y las penas van a dejar una marca sobre esos sujetos. Una marca indeleble, cuando un sujeto es tocado por el sistema penal empieza una suerte de camino de ida, difícilmente una persona tocada por el sistema penal puede reescribirse en otros circuitos y en ese sentido el poder judicial es un poder de clase. Puede sonar un poco obtuso, pero la justicia es una justicia burguesa porque es una justicia de clase. Es una justicia que, de alguna manera, tiene que reafirmar los valores de un orden social desigual que también implica la construcción de sujetos obedientes y dóciles. Muchas veces nos preguntamos por qué las personas de los ámbitos más precarios y más informales se someten a lo que se someten. El sistema penal como amenaza, como destino posible de aquellos que no se sometan a los procesos de precarización en la venta de su fuerza de trabajo, opera como el destino para aquellos que no se subordinan a cierto esquema de precarización. El sistema penal en las últimas décadas penetra y circula mucho en los sectores populares. Y ese horizonte de posibilidad que constituye la penalidad para gran parte de la fuerza de trabajo más precaria, más pauperizada, forma parte de los mecanismos de inscripción de este orden social con estas características y estos límites.

Seremos directos: La Izquierda Diario te necesita

En tiempo de crisis y ajuste, el periodismo de izquierda solo puede seguir creciendo con tu ayuda. Mientras los grandes medios reciben millones del Estado y los empresarios, nosotros contamos con vos para seguir desenmascarando las mentiras de los poderosos.

La Izquierda Diario lo hacemos entre todos.

Sumate