INTERVIEW | Martin Schulz über Merkel und EU  

"Die braucht immer erst eine Katastrophe, bis sie etwas merkt"

Martin Schulz brennt für Europa. Der SPD-Politiker sieht in der Corona-Krise die Chance, dass die EU endlich näher zusammenrückt – und benennt zugleich die großen Gefahren. 

Martin Schulz war Mister Europa in Brüssel, jetzt ist er Mister Europa in Berlin. Der frühere EU-Parlamentspräsident ist zwar inzwischen Bundestagsabgeordneter für die SPD, nachdem seine Kanzlerkandidatur 2017 gescheitert war. Seine Leidenschaft für Europa ist aber ungebremst.

Mit t-online.de spricht Schulz über den EU-Wiederaufbaufonds für die Corona-Krise, seine Vorstellungen von den "Vereinigten Staaten von Europa" – und seine Kritik an Kanzlerin Angela Merkel. 

Herr Schulz, Sie sind als früherer Parlamentspräsident der EU besonders verbunden. In der Corona-Krise haben die Mitgliedstaaten erst einmal überwiegend nationale Politik gemacht. Hat die Viruskrise die Einheit nachhaltig beschädigt?

Martin Schulz: Nein. Die EU hat in der Gesundheitspolitik keine Zuständigkeit. Also haben die Staaten gehandelt. Ich hatte auch nie Angst vor der vorübergehenden Grenzschließung. Wenn man eine Pandemie eindämmen will, muss man Grenzen vorübergehend schließen können. Inzwischen diskutieren mehr Menschen darüber, ob sie Urlaub im europäischen Ausland machen können, als darüber, wie man die Pandemie eingrenzt. Das ist ein ermutigendes Zeichen. Viele sind jetzt erstmals in ihrem Leben mit Grenzen in Europa konfrontiert und sind der Meinung: Das ist Mist.

Also stärkt die Corona-Krise den Gemeinschaftssinn und nicht die Fliehkräfte in der EU?

Absolut. Die Mehrheit der Arbeitnehmer und in jedem Fall die Unternehmer lernen den Wert des freien Warenverkehrs jetzt erst richtig schätzen. Und es ist mit Verzögerung ja auch zu großen Solidaritätsaktionen gekommen. Die antieuropäischen Schreihälse in Frankreich und Italien sind plötzlich verstummt. Mit dem deutsch-französischen Vorschlag für den Wiederaufbaufonds ist Herrn Salvini in Italien der Boden unter den Füßen weggezogen worden.

Dieser Plan von Angela Merkel und Emmanuel Macron für einen Wiederaufbaufonds sieht 500 Milliarden Euro vor, für den die EU-Staaten sich gemeinsam verschulden sollen und der den besonders hart getroffenen Staaten Geld als direkte Zuschüsse zukommen lässt. Ein guter Plan?

Ja. Allein dass es einen gemeinsamen Vorschlag dieser beiden Länder gibt, die 50 Prozent der Wirtschaftskraft der Eurozone ausmachen, ist eine sehr gute Botschaft. Wir sehen zum ersten Mal den Willen in der EU, sich in der Krise über eine Solidarfinanzierung zu stärken. Die überwältigende Mehrheit der Staaten ist für dieses Vorgehen, wenn man mal die vier Gegner ausnimmt.

Die selbst ernannten "Genügsamen Vier", Österreich, Dänemark, Schweden und die Niederlande, sagen, dass sie den Schritt in die Schuldenunion verhindern wollen.

Das ist einfach falsch. Es werden gemeinsam Kredite aufgenommen, die Staaten haften aber nur für ihren prozentualen Anteil. Also entfällt dieses Argument. Darüber hinaus fällt den vier aber auch schon nichts mehr ein.

Na ja, sie haben einen Gegenvorschlag gemacht.

… und sie werden erleben, dass ihr stark innenpolitisch motiviertes Vorgehen beim EU-Gipfel im Juni keine große Resonanz finden wird. Ihr Handeln hat viel mit den Rechtspopulisten in ihren Ländern zu tun. In Schweden und Dänemark zum Beispiel gibt es Minderheitsregierungen, die Parteien gegen sich haben, die radikal euroskeptisch und antieuropäisch sind. Aber alle diese Staaten sind extrem auf den Export im europäischen Binnenmarkt angewiesen. Da reicht der Handel mit Malta und Luxemburg nicht, dazu brauchen sie Italien, Spanien, Portugal und Osteuropa. Die vier wollen also Kredite an die Krisenstaaten vergeben, damit die weiterhin viel bei ihnen einkaufen. Und dann sollen die Staaten zu Hause sparen und kürzen, damit sie die Kredite abbezahlen können, mit denen sie die Güter gekauft haben. Das ist doch pervers!

Aber das Argument gegen eine Schuldenunion gibt es ja auch in Deutschland. Friedrich Merz beispielsweise warnt davor, dass es den Europagegnern in die Hände spielen könnte. Sehen Sie diese Gefahr nicht?

Nein. In Deutschland gibt es abseits der AfD eine breite Unterstützung für den Kurs von Merkel und Macron. Aus gutem Grund: Wir sind am stärksten auf den Export angewiesen. Italien hat 60 Millionen Einwohner, es ist eine der sieben größten Industrienationen der Welt. Wenn Italien zusammenbricht, dann hätte das eine ganz andere Dimension als etwa die Probleme Griechenlands in der Finanzkrise. Das wäre eine Katastrophe!
 

 
Ist die Corona-Krise also auch eine willkommene Gelegenheit für Angela Merkel, dem Drängen von Emmanuel Macron für mehr Europa nachzugeben?

Sie kennen doch Angela Merkel. Die braucht immer erst eine Katastrophe, bis sie etwas merkt. Fukushima musste explodieren, damit sie die Klimakanzlerin wird. Es musste eine Migrationskrise geben, damit wir endlich die Integrationspolitik in Deutschland regeln können. Jetzt ist die Corona-Krise da – und plötzlich setzt sie sich für stärkere europäische Integration ein. Kein anderer Regierungschef der Welt käme mit dieser ewigen Verzögerungspolitik ungeschoren davon – nur Frau Merkel.

Aber jetzt in der Corona-Krise handelt sie doch.

Ja, bei Angela Merkel gilt: Besser spät als nie. Aber der Plan für den Wiederaufbaufonds stammt natürlich von den Finanzministern Bruno Le Maire und Olaf Scholz. Merkel und Macron heimsen jetzt nur die Lorbeeren ein. Sie wird es noch schaffen, das Ganze als ihre Erfindung zu verkaufen. Und am Ende heißt das europäische Hilfsprogramm dann "Merkel-Bond".

Das fände sie wahrscheinlich nicht so gut. Aber dass Merkel nun bereit ist, die EU-Verträge zu ändern und ein "sehr viel engeres Zusammenrücken" Europas ins Spiel gebracht hat, das müsste Sie als leidenschaftlichen Europäer doch freuen.

Na klar! Nur hat Macron das eben alles schon vor drei Jahren vorgeschlagen. Und es steht auch im aktuellen deutschen Koalitionsvertrag, das habe ich selbst da ja alles mit reinverhandelt. Obwohl es des Coronavirus bedurfte, dass wir nun endlich in diese Richtung gehen, freue ich mich darüber sehr.

Wie müsste eine stärkere europäische Integration denn dann aussehen?

Es wird nicht funktionieren, wenn wir nur vertiefen, also Brüssel immer mehr Kompetenzen bekommt. Wir müssen dort vertiefen, wo es nötig ist. Eine gemeinsame Währung und 19 verschiedene Steuersysteme, Investitionsstrategien und Arbeitsmarktstrukturen – das funktioniert nicht. Da braucht es mehr Kompetenzen in Brüssel.

Und auf anderen Politikfeldern?

Wir müssen diskutieren, was in Brüssel nicht gut aufgehoben ist, und dann den Mut haben, Zuständigkeiten auch wieder an die Länder zurückzugeben. Etwa beim Umweltmanagement. Da können die Länder die gemeinsamen Ziele durchaus auf unterschiedlichen Wegen erreichen. Ähnlich in der Landwirtschaftspolitik. Mehr denn je gilt der alte Satz: Global steuern, lokal handeln.

Hat Frau Merkel am Ende ihrer Laufbahn denn noch genügend Kraft, so etwas durchzusetzen?

Ja. Wenn der Wiederaufbaufonds beschlossen wird, wovon ich ausgehe, dann ist der erste Schritt in Richtung einer Vertragsdebatte getan.

Reichen 500 Milliarden Euro für den Wiederaufbaufonds denn? Die Kommission und auch einige Staaten haben schon mal mehr gefordert.

Ich glaube, es wird nicht ausreichen. Aber es ist ein beeindruckender erster Schritt. Es gibt ja auch noch das erste 500-Milliarden-Hilfspaket und dann den EU-Haushalt selbst, der für sieben Jahre fast eine Billion umfasst.

Im Juli übernimmt Deutschland die EU-Ratspräsidentschaft. Wofür sollte sich die Bundesregierung abseits der Krisenbewältigung einsetzen?

Für internationale Politik. Dafür sollte die Bundesrepublik ihr Schwergewicht einsetzen. Derzeit geht es um innereuropäische Stabilisierung. Aber zu welchem Zweck? Wirtschaft, Arbeit, stabile soziale Lebensgrundlagen – das ist klar. Aber die EU muss begreifen, dass sie in einem Wettbewerb der politischen Systeme lebt. Die USA sind kein berechenbarer Partner mehr, jedenfalls nicht, solange dieser verantwortungslose Hetzer im Weißen Haus sitzt. Und China ist ein autoritärer Staat, da darf man sich – siehe Hongkong – keine Illusionen machen. Russland ist eine gelenkte Demokratie, deren gesetztes Ziel die Zerstörung der europäischen Gemeinschaft ist.

Wofür also muss Europa in Abgrenzung zu diesen Staaten stehen?

Für ein Demokratiemodell, das seinen wirtschaftlichen Erfolg nicht zulasten individueller, demokratischer und sozialer Grundrechte erreichen will. Es darf nicht so sein wie in China und zum Teil in den USA: der niedrigste Sozialstandard und der niedrigste Menschenrechtsstandard als größter Wettbewerbsvorteil. Wir müssen Demokratie und ökologische sowie ökonomische Vernunft und Verantwortung kombinieren. Das ist das europäische Modell. Die weitere Vertiefung der EU darf nicht nur ökonomischen Zwecken folgen. Wir müssen stärker für unsere Werte einstehen.

Und am Ende der Debatte stehen die Vereinigten Staaten von Europa?

Wenn es nach mir ginge, ja. Es wären nicht vereinigte Staaten wie in Amerika. Die EU wird kein Bundesstaat, aber auch kein Staatenbund sein – sondern ein Staatenverbund. Ein Verbund souveräner Staaten, die in bestimmten Bereichen ihre Souveränität behalten, aber sie in anderen Bereichen stärker bündeln.

Um die europäischen Werte in der Welt zu vertreten, müsste aber auch der EU-Außenbeauftragte gestärkt werden.

Klar! Dafür braucht es vor allem die Rückendeckung der Staats- und Regierungschefs. Dann wird der Außenbeauftragte Josep Borrell richtig was bewegen können. Das hat schon mal funktioniert: als die EU den Iran mit den USA, Russland und den Europäern an einen Tisch gebracht hat. So kam das Iran-Atomabkommen zustande. Das war einer der größten diplomatischen Erfolge der letzten Jahrzehnte. So ist Europa eine Weltmacht!

Die Corona-Krise hat nun ein weiteres ungelöstes Problem der EU überdeckt: die Migrationskrise. Flüchtlinge ertrinken immer noch im Mittelmeer, die Zustände auf den griechischen Inseln sind unhaltbar. Was muss da geschehen?

Wir müssen weiter mit der Türkei reden. Sie ist neben Deutschland das Land, das die meisten Flüchtlinge aufnimmt. Nur hat sie längst nicht unsere Wirtschaftskraft. Die Türkei verstärkt mit ihrer Militärpolitik zwar auch Flüchtlingswellen – das dürfen wir nicht verschweigen. Aber sie braucht auch Hilfe. Griechenland, Malta und Zypern sind überfordert mit den ankommenden Flüchtlingen, die können einfach nicht mehr. Und eine Flüchtlingsverteilung bekommen wir in der EU nicht durchgesetzt, das müssen wir nüchtern sehen.

Aber was dann tun?

Wir müssen den Griechen Geld geben, damit sie die Leute, die im Land sind, ordentlich versorgen können, denn Griechenland wird ebenso wie die Türkei ein Fluchtschwerpunkt bleiben.

Und wie könnte eine Lösung für das Mittelmeer aussehen?

Wir werden die Asylverfahren in nordafrikanischen Staaten durchführen müssen. Der Weg übers Mittelmeer führt in die Sackgasse, solange wir kein Verteilungssystem in der EU haben. Dafür sollten wir Abkommen, wie wir sie mit der Türkei geschlossen haben, auch – so schwierig es auch sein mag – mit afrikanischen Staaten schließen: Marokko, Tunesien, auch Ägypten.

Der Elefant im Raum in der Migrationskrise ist aber doch vor allem Ungarn. Die Regierung in Budapest sperrt sich dagegen, Flüchtlinge aufzunehmen. Der Europäische Gerichtshof hat gerade geurteilt, dass Ungarn die Menschen nicht in Transitzonen unterbringen darf, in denen ihr Asylbegehren nicht einzeln geprüft wird. Nun müssen sie die Zentren schließen, tun das aber nur sehr widerwillig. Wie geht man am besten mit einem Viktor Orban um?

Seine Reaktion war die übliche Doppelstrategie: Er hat gesagt, dass er das Urteil akzeptiert, aber zugleich vor den Gefahren des Urteils gewarnt. Das vernebelt die Verantwortung, die er auf sich geladen hat. Er ist einer der Hauptgegner einer verbindlichen Verteilung. Und das, obwohl sein Land nach dem 2015 beschlossenen Verteilschlüssel nur 1.290 Menschen hätte aufnehmen müssen – bei zehn Millionen Einwohnern!

Aber er bekommt viel Beifall dafür.

In Ungarn, bei seiner Klientel und bei anderen Rechtspopulisten, ja. Solange die Wirtschaft läuft, funktioniert das. Frei nach Bert Brecht: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Das Perverse ist, dass wir Orban finanzieren. Dieser Typ hat fünf Milliarden Euro aus den Krisenfonds bekommen, zu einem Zeitpunkt, an dem er das Parlament de facto ausschaltet und mit Notstandsdekreten das Land sich und seiner Partei unterwirft!

Herr Orban tut ja noch mehr. Er wirft der EU und dem ungarisch-jüdischen Investor George Soros vor, absichtlich Migrationskrisen zu schüren und die Staaten damit in die Verschuldung zu zwingen. Er bedient damit nicht zum ersten Mal das antisemitische Stereotyp vom reichen Juden, der andere angeblich in "Zinsknechtschaft" zwinge. Muss man da nicht voll dagegenhalten?

Und ob man das muss. Er ist nicht nur ein Hetzer, sondern ein kalter Machtmensch, der die Atmosphäre in seinem Land gegen Minderheiten aufheizt und sie mit diskriminierenden Regeln unterdrückt. So wie jetzt mit dem Artikel 33 geschehen. Das ist die Politik der autoritären Regime des 20. Jahrhunderts. Wann endlich erhebt ein Regierungschef in Europa seine Stimme dagegen? Solange Orban merkt, dass er machen kann, was er will, wird er weitermachen. Merkel könnte die deutsche Ratspräsidentschaft als Gelegenheit nutzen, diese Entwicklung auf die Tagesordnung des Europäischen Rates zu bringen.

Wie läuft das in den Runden der Staats- und Regierungschefs ab?

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Als Parlamentspräsident hatte ich die Aufgabe, über das Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen zu reden. Thema war die Gleichschaltung der Justiz, wo die Kommission später ja auch ein Verfahren eingeleitet hat. In der Runde mit den Staats- und Regierungschefs stellte ich die Kritik mit Inbrunst vor. Dann gab es drei Wortmeldungen. Eine aus Großbritannien, eine aus Polen. Beide sagten mir, das Europaparlament habe hier keine Zuständigkeit – beides wenig überraschend.  

Können wir uns vorstellen. Von wem kam die dritte Wortmeldung?

Von Viktor Orban. Er sagte: Ihr könnt hier diskutieren, solange ihr wollt. Es ist völlig egal, was bei diesem Verfahren am Ende rauskommt, es landet eh wieder bei den Staats- und Regierungschefs. Und dann stimmt Ungarn dagegen. Und das war’s. Keiner der sonstigen Regierungschefs hat sich dazu geäußert.

Ist das ein wiederkehrendes Muster: dass die Staats- und Regierungschefs ihre Kollegen aus den anderen Ländern nicht verärgern wollen, weil sie sie brauchen, um eigene Projekte durchzubringen? Zu viel Taktik, zu wenig menschliche Größe?

Das Bewusstsein dafür, dass in einer Gemeinschaft Regeln eingehalten werden müssen, ist zwar da. Aber es ist sehr unbequem unter souveränen Staaten, die Grenze auszuloten, an der man sich wirklich einmischt, weil es für die Rechtsgemeinschaft zwingend ist. Das delegieren die Staats- und Regierungschefs an die Kommission, solange es geht. Die muss aber mit ihrer Entscheidung wieder in den Rat der Staats- und Regierungschefs. Und solange sich Viktor Orban sicher sein kann, dass dort immer jemand ein Veto zu seinen Gunsten einlegt, kann er machen, was er will. So züchten wir uns in der EU autoritäre Regime heran.

Wie lässt sich dieses Dilemma lösen?

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Wir brauchen eine Rechtsstaatsklausel bei der nächsten Vertragsreform. EU-Geld darf es nur noch dann geben, wenn rechtsstaatliche Prinzipien eingehalten werden. Deutschland hat es mit der EU-Ratspräsidentschaft in der Hand, sich dafür einzusetzen.

Herr Schulz, vielen Dank für das Gespräch. 

Verwendete Quellen:

• Persönliches Gespräch mit Martin Schulz in Berlin