«Власть меня меньше боится, чем оппозиция». Большое интервью с Виктором Бабарико

«Власть меня меньше боится, чем оппозиция». Большое интервью с Виктором Бабарико

В большом интервью Радио Свобода участник президентской гонки −2020 бывший банкир Виктор Бабарико вспоминает обещание Александра Лукашенко уйти в отставку, когда на улицы выйдет миллион. Говорит, что вопросы о бело-красно-белом флаге и «погоне» разъединяют общество, и повествует об абсолютно новом способе сбора подписей.

«После 1996-го я на выборы не ходил» 

— Когда у вас первый пикет?

— Пикет?!!

— Вы подписи будете собирать?

— Мы собираемся высокотехнологично это решать и обойтись без пикетов. Ведь пикеты — это проблема, это COVID. Мы заранее соберем информацию о людях, готовых поставить за меня подпись. И будет место встречи, куда люди приходят и ставят дату и подпись. Никаких пикетов, вся информационная работа будет вестись в сетях, чтобы снизить человеческий контакт.

— Как вам удалось собрать столько людей в инициативную группу?

Это отклик на сформировавшийся спрос. Это не профессиональные собиратели подписей. Это люди, большая часть из которых всегда говорила: а) «мы никогда не ходили на выборы» и б) «мы готовы к большему».

Я так же, как они, с 1996 года не ходил на выборы. Так же, как они, не верил, что что-то можно сделать. Так же, как они, понял, что если я этого не сделаю, этого никто не сделает. И этот запрос есть у огромной части белорусов.

Это люди, которые сделали себя, активные. Я для себя на самом деле многие определения теперь изменил. Когда-то моя позиция была, что Беларусь — «это страна изученной беспомощности». Теперь слово «выученный» я бы заменил на слово «вынужденный». Беспомощность осталась. Но почему она возникла? Не было запроса на активную позицию. А когда он появился, люди проснулись.

У каждого из нас есть запрос на перемены. А отсутствие эволюционной составляющей — основная проблема нашей страны.

— До какого года вы ходили на выборы?

— До 1996-го. В 1994-м я точно голосовал за Шушкевича, зная бесперспективность выбора. Голосовал за человека с высшим образованием, университетского.

После 1996-го я на выборы не ходил. Было очевидно, что изменения 1996 года серьезно затрагивали Конституцию, я четко понимал, что смысла нет. Принцип Иосифа Виссарионовича (Сталина. — РС) — «неважно, как голосуют, важно, как считать» — он был правильный. И я знал, что его преодолеть невозможно.

— Аудиторию Радио Свобода очень интересует, как вы относитесь к бело-красно-белому флагу и гербу «Погоня».

— Мне в жизни очень повезло. У меня была семья, в которой мне никогда не задавали вопросы «Кого ты любишь больше — маму или папу». Я их любил одинаково. Это не совсем удачный пример, но я считаю, что задача президента — объединить нацию, а не становиться на сторону одной из ее частей. Я считаю, что его задача-сформировать условия для свободного выбора.

У меня есть собственное отношение и к флагу, и к гербу. Но я считаю, что я не могу это отношение навязывать.

Есть еще один вопрос о смертной казни. Здесь я точно могу сказать, что я против смертной казни. Это не значит, что я завтра организую референдум и заставлю всех проголосовать против смертной казни. Моя задача — объяснить, почему смертная казнь — это плохо. И если общество примет это объяснение, тогда провести референдум.

Считаю, что это очень важные вопросы, но не вопросы сегодняшнего дня. Вопрос о независимости Беларуси — очевидный. Я за независимость Беларуси. Но будет ли независимость построена под бело-красно-белым или под красно-зеленым флагом — на этом этапе это не ключевая угроза. Это, наоборот, то, что разъединяет.

Еще одна тема — язык. Мне очень понравился выход, который нашли в Казахстане: три языка, а не два — казахский, русский и английский.

— В интервью СН вы назвали БНР «тривиальной пустышкой», сказали, что количество сторонников национального возрождения меньше 13%, да и белорусский язык на сайте Белгазпромбанка — это автоматический перевод. Должна ли национальная политика в вашем представлении отличаться от того, что имеет Беларусь сейчас?

— Это передергивание и провокация, я так не говорил. Я уже говорил, что задача любого руководителя больших групп — это нахождение компромисса.

Наша задача на этом этапе — максимально уйти от вопросов, которые разъединяют нашу нацию. Слова «будет у нас независимость — будет у нас и язык, и символы» принадлежат Василю Быкову. Человек, который является гордостью нации. Он четко сказал, что фундамент — это независимость, дальше разберемся.

Мы должны объединиться, дать возможность построить систему, которая позволяет стране быть свободной и правильной, а мы пытаемся ее разорвать!

У меня ощущения очень странные, что власть меньше меня боится, чем оппозиция. Оппозиция уже забыла о власти, уже там все нормально, «давайте не ходить на выборы», «давайте затопим Бабарико, Цепкало и всех остальных». Я как-то и удивился: что мы делаем? Чего мы хотим? Мы хотим постоянно иметь две крайности, которые борются между собой? Хотим ли мы независимую Беларусь? Я не строю конспирологических теорий, но я был в шоке. Я оказался для власти менее опасен, чем для оппозиции? Вам это не кажется странным? Для меня это неожиданно.

«В то, что в Копыле люди хотят получать 300 рублей, а не хотят жить в таком же имении, как я, я не верю»

— Частая мысль после вашей пресс-конференции, что вы играете на поле Лукашенко и отсекаете протестный электорат. Но когда прошла пресс-конференция Валерия Цепкало, стало очевидно, что на этом поле у вас в этом году слишком много соперников — и сам Цепкало, и Олег Гайдукевич, и Андрей Дмитриев будут выступать с такой же риторикой: «мирные перемены, экономическое благополучие, уверенная независимость». Ситуация кардинально поменялась по сравнению с выборами 2010 года. О чем это свидетельствует и в чем ваши преимущества по сравнению с противниками?

— Я говорил, что есть две маргинальные крайности — традиционная оппозиция и традиционная власть, которые считают, что они говорят от имени народа. А есть огромное поле народа, который на самом деле никто не представляет. Может, наконец все поняли, что нужно работать с этим народом?

Что касается разности, то, во-первых, это абсолютно разный опыт. Мои хорошие друзья говорили: Посмотри, что человек сделал до этого — и ты с высокой степенью вероятности сможешь сказать, сможет ли он сделать следующий шаг. У плохого директора вряд ли получится хорошая страна, и наоборот.

У меня точно есть понимание подхода, при котором нам нужно однозначно вернуть Конституцию 1994 года с определенными усовершенствованиями, где присутствовало ограничение президентских сроков и ограничение или разделение властей. И -может, то, чего нет конституционно — сформировать запрос на инициативность.

И я рад, что мы все будем работать не на маргинальных крайностях. Не для того чтобы удержаться у власти, и не для того чтобы сформировать жесткую оппозицию.

Я с уважением отношусь к людям, которые выбрали своей жизнью борьбу, и уважительно отношусь к людям, которые выбрали своей жизнью работу в государственных органах управления. Это их выбор. Но это узкая крайность. А я думаю, что президент не отражает две крайности, а отражает центр.

— Вы уверены, что вы — человек, который управлял крупным столичным банком, живет во дворце, ездит, наверное, на дорогом автомобиле — знаете, что нужно людям? Когда вы последний раз ездили электричкой? Когда вы последний раз были в магазине?

— В магазин я постоянно сам хожу. И на рынок. Боюсь сейчас пойти, так как думаю, что будут узнавать. Можете зайти на Комаровку, все вам расскажут, что они мне продают.

Что касается машины, то я понял ответственное потребление. У меня нет машины. Хотя, кажется, одна есть старенькая, но я беру машины в лизинг.

Мы сильно преувеличиваем ненависть белорусов к богатству. Эта большая ненависть к успеху неестественна. Почему немцы не переживают, что есть состоятельные люди? Я их (деньги. — РС) не украл, я их заработал.

Я ничего не скрываю. Мы изначально с женой решили: зачем нам забор? Я должен стыдиться, что у меня есть работа? Что меня наняли на работу и платят деньги, которых я заслужил? Я не предприниматель, Я менеджер, можно было нанять другого и платить такие же деньги. Они решили, что я столько стою. Поэтому, мне кажется, это преувеличенная история. Я ориентируюсь на людей, которые это понимают.

Социальный принцип я понимаю так, как он сформулирован лидерами социализма — От каждого по способностям, каждому по труду. Должны быть возможности, а выбор должен быть за человеком.

Я уверен, что обычный посыл «делай то, что тебе хочется, что ты можешь, и я дам тебе возможность достойной зарплаты» — это будет понятно всем. Философия «сколько нам платят, так мы и работаем» — это не философия белоруса, это философия маргинала. Человек, который себя уважает, никогда не будет работать плохо. И это касается белоруса. В Советском Союзе Беларусь была лучшей Республикой.

И то, что в Копыле люди хотят получать 300 рублей, а не хотят жить в таком же имении, как я — я не верю в это. Я могу каждому дать возможность проявить себя. Это задача государства — сформировать условия, при которых, если ты хочешь открыть кафе, тебе не нужно пройти круги ада. А это делается так, как во всем мире — по заявительному принципу.

И я начинал так же, когда выходил на стадион «Динамо» торговать.

— Чем торговали?

— Не скажу, ведь это ужас! (Смеется.) Но это был захватывающий бизнес. Интересная история. Точно могу сказать, что с Северного Кавказа мы получали сапоги и продавали их здесь. Это было в конце 80-х.

Я помню свои собственные ощущения: «Как стыдно продавать! Как стыдно торговать! Я, человек с высшим образованием, научный сотрудник, а стою на рынке!» Но мне нужно было кормить детей.

Я понимаю, что в Беларуси можно делать много чего, но для этого нужно прилагать в 3 — 5 раз больше усилий, чем во всем мире. Почему, если мне нужны хорошие лекарства, я должен покупать их в Литве, в Москве, черт знает где?!! Почему этого нельзя сделать в Беларуси? Потому что белорусская промышленность не производит? Так может проще белорусскую промышленность переделать, чтобы она производила, что нужно?

«У меня за плечами Советский Союз, в котором мы были лучшими»

— Как вы думаете, люди из системы могут вас поддержать? И что должно произойти, чтобы они, рискуя своей карьерой, проголосовали за вас?

— Люди из системы — такие же люди, как мы с вами. Я не зря сказал, что из изученной беспомощности я изменил трактовку на вынужденную беспомощность. Я знаю много этих людей, знаю, что они меня знают.

Если от людей требуют только выполнения поручений, это означает, что к их мозгам, способностям не предъявляют требований.

Я знаю, что предложения, которые сейчас готовились о помощи экономике, совсем другие, они отличные, я готов под 90 процентами из них подписаться. Их не приняли.

Они же уважают себя так же, как и мы с вами, и если сформулировать запрос правильно, я думаю, они однозначно на это откликнутся. Я не иду воевать ни с кем, почему это ВС может вызвать уважение?

— В интервью Tut.by вы говорите, что родители могут отказаться сдавать деньги на ремонт, а врачи не соглашаться мыть свои халаты, и им за это ничего не будет. Но это не работало все годы советской власти и не работает все годы независимой Беларуси. Люди точно знают, что если они откажутся, к их детям будут цепляться в школе, а доктор не получит премии. Так почему она начнет работать сейчас?

— А вас не впечатляют 10 тысяч человек, собранных за неделю? 9 с половиной тысяч из них меня не знают. Если эти 10 тысяч скажут еще 100 человекам, друзьям, коллегам, знакомым, родственникам — уже будет не 10 тысяч, а условные 2 миллиона.

Вера, что я могу, — это как вирус. «А разве так можно было?» И когда люди увидят, что можно...

У нас фантастически сформированная «крайностями» мысль о том, что белорусы вообще никакие. У меня за плечами Советский Союз, в котором мы были лучшими. Мы просто забыли, что мы были лучшими. И в это я верю.

Мои позиции поменялись даже со времени моей пресс-конференции, когда я сказал, что пойду искать работу, если меня не выберут. Знаете, я наверное уже не смогу уйти, если меня не выберут. Ибо есть 10 тысяч (наверное, их будет больше), которые поверили в меня, и я перед ними что-то должен делать. Я не знаю пока, что, но я должен делать какие-то шаги в отстаивании их интересов. Не знаю, в какой форме, но я уже не смогу просто так звякнуть дверью и сказать «Простите, меня не взяли на работу».

Мы просыпаемся, в нас спрятан огромный потенциал. Нас всегда любили, и нас до сих пор любят все. Мы обладаем всеми необходимыми достоинствами будущего. Три составляющие, которые будут востребованы завтра. Первое — терпимость к инакомыслию, а это умение работать в команде, принятие другой мысли, белорусы невероятно классные в этом. Второе — технологичность, профессионализм. Мы видим, что даже в этой ситуации мы сделали правильный вектор. У нас есть хороший бэкграунд в образовании и направление ИТ-отрасли классно развивается.

И еще одна вещь, которая будет точно востребована — это готовность к самореализации, вера в себя. Это нужно просто разбудить. Оно есть у каждого.

«Не знаю, что будет с миллионом человек, у которых украли президента»

— Давайте вернемся к массовым фальсификациям. Если даже вы не верите, что кто-то из претендентов когда-то набрал больше голосов за Александра Лукашенко, считаете ли вы фальсификацией принудительные загоны на досрочное голосование? Недопуск наблюдателей к подсчету голосов? Многолетнее участие в избирательных комиссиях тех самых лиц? Свидетельства наблюдателей о значительных расхождениях между количеством тех, кто проголосовал, и цифрами в окончательных протоколах? Не унизительно ли призывать людей, которые вас поддерживают, в этом участвовать?

— Этот был не до конца раскрытый ответ на вопрос, который я дал. Мне сегодня сбросили интервью (Ксении. — РС) Собчак с Александром Григорьевичем. Он говорил, как проходят выборы, правда, тема касалась российских выборов, но его позиция была высказана в подтверждение того, что выборы, неважно где, всегда фальсифицируются.

Я шире раскрою понятия о фальсификации и о рисках и почему получаются те цифры, которые получаются. Если бы я и мой штаб не знали, как эти риски нивелировать, мы бы не пошли на выборы. Банковская деятельность приучила меня, что нет поступков без риска.

Первое — урна досрочного голосования. Я считаю, что есть система правильного поведения избирателей, которая позволяет сделать даже досрочное голосование более — менее прозрачным. Два пути: максимально убеждать людей не делать досрочное голосование, и второе — делать досрочное голосование более прозрачным, чем сейчас. Возможность есть.

Вторая — те самые вбросы. Они отличаются неявкой, именно она обеспечивает возможность вбросов. Я не говорю, что это происходит, но это возможно. Мы постараемся сделать так, чтобы явка была максимальной, даже в условиях COVID. При большой явке риск подмены очень минимален.

И третий этап — как считают. Была статья с хорошей фразой «ни разу за 24 года не было такого, что у белорусов украли президента». Ни разу! Было «все равно», «фигня», «украли президента у какой-то группы яркой оппозиции». Но в народе не было ощущения, что у него украли президента.

Говорят, что Александр Григорьевич сказал, что если на площадь выйдет миллион или полтора миллиона, он готов уйти в отставку. А вы представьте, что на самом деле придут и проголосуют два миллиона. Не знаю, что будет с миллионом человек, у которых украли президента. Но у них украли их волю. Это не 50 тысяч и не 100 тысяч, это миллион. Это то, почему я говорю, что я не верю в фальсификации.

Если правильно пройти все эти три этапа, они приведут к крайнему пункту: может быть, появится лидер, которого «украли у народа». Либо менеджер, которого они хотели видеть во главе государства, а его не выбрали.