Виктор Бабарико: я не верю, что у белорусов когда-то украли президента

«Выборы — это единственная легальная возможность добраться до возможности реформирования экономики и сохранить нашу независимость, как бы это ни было тяжело и опасно».

Еще в начале года Виктор Бабарико был главой «Белгазпромбанка», а сегодня он — уверенный в себе претендент в кандидаты в президенты. Наверное, такой шаг был вполне ожидаемым, судя по смелым высказываниям банкира в прессе в последние пару лет.

В интервью для Naviny.by мы поговорили с Виктором Бабарико о политике, экономике, независимости Беларуси, отношении к протестам и всём том, что волнует белорусов сегодня.

— Виктор Дмитриевич, во время нашей последней встречи в феврале этого года вы были главой банка. Сегодня вы — политический деятель. Как это произошло?

— В моих рассуждениях это было самое последнее, к чему стоит прибегать. Я очень не хотел… Как говорят мои сотрудники и люди, которые меня близко знали: «Вот, ты же всегда хотел быть Дэн Сяопином». То есть человеком, который не впереди. Который, условно говоря, рекомендует, советует, формирует, а не является ярко выраженным лидером. И даже в банке я на самом деле всегда старался в большей степени организовывать людей, но так уж получилось, что я выступал от имени банка. Но все проекты (банка. — ред.) — это не моя заслуга. Это заслуга людей, с которыми мы работали. И, наверное, та же самая история случилась и здесь.

В последние полгода, может даже больше, я стал активен в прессе. Так, как только появилась тема быстрой интеграции, 31-й дорожной карты, я начал писать — именно остерегаясь, что это реальная угроза, может быть — угроза суверенитету. Я все-таки не знаю точно всех деталей. Наверное, их не знает никто из непогруженных детально в эти вещи. Потому что в публичном пространстве я их не видел.

Я пытался донести свое мнение относительно серьезной угрозы, тяжелой ситуации в экономике, которая может вынудить нас сделать то, чего не хотелось бы. Что могло бы привести к потере суверенитета Беларуси. Это была первая мысль, иногда даже провокативная, поэтому я её доносил.

Потом настал этап, когда уже думал, кто-то меня пригласит — тогда ладно. Поэтому появилась фраза в одном из интервью — «Добровольно не пойду». Думал, может Родина скажет «надо» — комсомол ответит «сделаем». И этого не прозвучало.

И я понял 8 мая, когда были объявлены сроки выборов… Два дня, 9 и 10 мая, был мозговой штурм. Разговоры с семьей, дочерью и сыном. Потому что для меня, как бы там ни было, основной приоритет — это семья, и я не хочу делать ничего, что может принести ей какую-либо угрозу или вред.

Я почему-то верил, что семья скажет «нет». Но дочь сказала «да» сразу. Эдуард — рассудительный человек. Он пришел ко мне. Я говорю: «Ну что?» Он сказал: «Я знаю тебя. Если ты это не сделаешь, ты будешь мучиться всю жизнь». Я понял, что это на самом деле так. Я не знаю, что это — совесть, чувство ответственности, совковость… Не знаю. Но… если не ты, то кто же?

Простая философия — если ты знаешь «почему», если ты знаешь «что», если ты знаешь «как», если ты знаешь «с кем», почему ты этого не сделаешь? Только потому, что это нарушит твою размеренную, хорошую, спокойную жизнь? Нет, так не могу.

— Накануне нашей встречи я зашла в салон печати, чтобы распечатать вопросы для интервью. Сотрудник салона, просматривая текст на мониторе, понял, для кого они предназначены, улыбнулся и обратился ко мне со словами: «Это вопросы для Бабарико? Передайте ему, пожалуйста, что с его выдвижением у нас появилась надежда на какие-то изменения к лучшему. Я обязательно пойду за него голосовать. Мы ведь дошли до края». Вы как-то отслеживаете реакции людей на вас?

— Моя семья считает меня немного эмоциональным фантазером. Мне всегда хочется, чтобы то, что мне кажется, было правдой. И белорусы мне всегда казались людьми сдержанными. Если мы говорим об условно натянутой или имитированной улыбке американцев, или совершенно искренней улыбке канадцев, то белорусы — именно сдержанные, я всегда так думал.

Но в последнее время со мной происходит непонятная история... Я хожу по одним и тем же улицам, встречаюсь с одними и теми же людьми, но улавливается что-то не то. И вдруг я понял, что при встрече со мной люди стали улыбаться. Может быть, мне кажется. Может быть, нет. Но если так и есть, это уже большой плюс, потому что более искренних и доброжелательных улыбок, чем у белорусов, точно не бывает. Мы очень хорошая дружелюбная нация.

— В одном из своих интервью вы сказали, что все ваши мечты исполняются. И есть одна, о которой вы боитесь даже думать, что она исполнится. Речь уже тогда шла о возможном президентстве? 

— Практически да. Потому что в детстве меня мучила одна мысль. Я думал о том, чтобы стать лидером, в своих детских фантазиях. Поскольку я любил фантастику, понятно, я хотел быть единым лидером правительства Земли. Быть генеральным секретарем партии мне не хотелось, это точно. Это была детская мечта, про которую я забыл, и когда Беларусь стала самостоятельной страной, я о ней даже не вспоминал. Я уже был взрослый человек, мне очень нравилась история политики, я уже знал, что такое политика и потом про неё забыл. Когда этот вопрос был задан, я уже думал об этом варианте и поэтому боялся сказать.

— С кем из нынешних соперников по избирательной кампании вы готовы сотрудничать, если станете президентом?

— Я человек из бизнеса. Бизнес — это искусство компромиссов. Я готов сотрудничать практически с любым человеком, если это сотрудничество: а) будет на благо страны; б) если оно будет осуществляться в рамках закона. Если объединение принесет пользу, то, безусловно, я готов с любыми людьми сотрудничать.

— На вашей пресс-конференции 20 мая прозвучало: «Будет у нас независимость, будет у нас и язык, и герб, и символ. Наша независимость сейчас под угрозой из-за экономической ситуации. То есть 31 карта — наше решение, никто нас не принуждает к подписанию этих документов, они разработаны в 1999 году с большего. И именно экономика на сегодняшний день является единственной причиной и угрозой нашему суверенитету».

В нашей последней февральской беседе вы отметили: «…если для вас важно сохранить национальное самосознание — платите ухудшением экономики. Если вам важно просто жить, независимо от идеи самосознания — платите суверенитетом. Всё. Мы, увы, не самостоятельны как страна».

Сегодня, помимо традиционных для нашей экономики проблем, влияет негативный внешний фактор — пандемия. В связи с этим у меня несколько вопросов. Если состояние экономики станет настолько критическим, что вам, как президенту, придется так или иначе делать выбор — независимость или нет, какой выбор вы сделаете?

— Немножко хочу вернуться к началу — я не имею право присваивать чужую мысль. То, с чего вы начали, это не точная цитата, но эта мысль принадлежит не мне, а Василю Быкову. Я считаю, что это правильная мысль.

Теперь, что касается суверенитета и независимости. Независимость для меня вообще не является темой, которая может стоять на карте, как тема обмена, продажи.

Независимость — это абсолютная ценность. Всё. Я в большей степени антикризисный менеджер. Для меня движение вперед — это самая важная история. Важно понимать, из какой точки, но всегда — вперед и вверх. Я не знаю точно ситуацию, в которой мы находимся. Я ее знаю процентов на восемьдесят. Точно ее знает из кандидатов только один человек. Но я знаю одно — в какой бы точке мы ни находились, из нее есть выход, где независимость не является предметом, которым можно торговать.

— Выбрав независимость, как вы будете строить экономически независимое государство?

— Мы не одни на этой планете, и независимых государств очень много. И переходные периоды от социализма к капитализму, из одной ситуации в другую на всей планете происходили много раз.

Есть вещи, которые всегда делаются правильным менеджером. Первое — формируется система. То есть, ты должен понимать, как устроена система. И я её понимаю. Второе — приглашаются умные люди, которые являются профессионалами и возглавляют части этой системы. Третье — ты не мешаешь им работать, они готовят правильные предложения. Четвертое — ты выстраиваешь систему мотивации для этих людей, при которой их мотивация зависит от KPI, от этих точек, где в нашем случае находится благосостояние экономики страны.

Безусловно, мотиватор всегда должен быть. Есть так называемая постоянная составляющая, чтобы люди могли жить. Есть морковка, которая должна быть впереди. И морковка должна быть намного больше, чтобы они могли двигаться вперед. А для госслужащих это в особенности (важно. — ред.). Но она должна быть обязательно. И в определенных местах ты выступаешь арбитром. Не мешая работать вот этим людям. Вот, собственно, тот план, который я собираюсь применить.

— Какими будут ваши первые пять действий на посту президента?

— Я практически их перечислил. Что такое элементы правильной системы? Первое — отмена бессрочности президентов, сроков, на которые избирается президент. Это статья 81 в том виде, какой она была в старой Конституции. Второе — разделение властей. Это не нами придумано и точно можно делать.

Третье — набор людей, или выбор из умных и очень умных в пользу очень умных. А я абсолютно уверен, что эти очень умные у нас есть. Я многих из них знаю. Знаю и их возможности.

Четвертый шаг — я убираю спрос на исполнительность. Запрос не на исполнение поручений, а на инициативу и проявление своих способностей, с точки зрения того, что делать.

Я просто знаю, что даже в сегодняшней ситуации, в правительстве были предложения, с которыми я на 80% готов согласиться — в отношении того, что нам делать сейчас. А то, что их не приняли — это другая история. Но они есть, значит люди знают, что надо делать.

Ну, и последнее. Наверное, отойти чуть в сторону и не мешать работать.

— На каких принципах, на ваш взгляд, должно строиться сотрудничество Беларуси и России? Нужен ли нам формат Союзного государства, углубленная интеграция, о которой так много говорили в последнее время?

— Я могу сказать, чуть-чуть перефразируя… По-моему, Черчилль сказал хорошую фразу о том, что у Англии нет постоянных партнеров, у Англии есть постоянные интересы. Я за любой союз, который будет экономически выгоден и интересен Беларуси, где, как я уже сказал, суверенитет не является предметом торга.

Я еще раз говорю, я не знаю, что там, в этих картах. Надо анализировать, надо смотреть, выгодно-невыгодно. Если это всё хорошо — замечательно. Россия для нас и основной рынок, и основной партнер. Нельзя отбросить эту всю историю и сказать — завтра все в Евросоюз, Китай или на Ближний Восток.

Экономика — это не история машины, которая разворачивается на месте, понимаете? Экономика — это серьезный механизм, которому нужно время. Поэтому в основе всего — экономическая целесообразность. Эффективность любого союза не должна подразумевать потерю собственного суверенитета.

— То есть вы согласны с мнением некоторых экономистов, которые говорят о том, что правильная интеграция (с определенными условиями и без потери независимости) принесет Беларуси пользу?

— Мир глобализуется. Сегодняшняя ситуация с COVID показывает, я абсолютно в этом убежден, что мы находимся в ситуации цивилизационного сдвига. Нельзя спрятаться от глобальных угроз. Значит, и реакция против них должна быть общая.

Как бы мы ни хотели, мир движется к глобализации. На самом деле надо отказываться от восприятия нашей планеты, как разделенной на отдельные комнатушки. Не получится. Поэтому союзы и объединения — это неизбежность.

26 лет у нас ни одного друга — все кругом враги. Но я не думаю, что это классная ситуация, когда весь мир — враги. Как так получилось?

— Вы упомянули пандемию. Как вы прокомментируете действия властей в ситуации с коронавирусом?

— Посмотрим на мир. Есть две линии поведения — либо карантин, либо ограничения, так называемая шведская модель. Это всего лишь две модели поведения всех стран. И есть третья — «У нас его нет» (коронавируса. —  ред.).

Первые две модели строятся на базе собственных возможностей. Мы четко понимаем, что и первая, и вторая модель не для того, чтобы меньше болели, а чтобы максимально сгладить негативные последствия. Это удел специалистов, выбирать модель. Но я точно знаю, что третья модель вряд ли правильная.

— Вы наверняка задумывались о кадрах, о людях, которые смогут работать в правительстве под вашим руководством. Там найдется место для нынешних чиновников? Кого вы выберете в состав своего правительства?

— Многих я знаю. Многие знают меня. Я абсолютно уверен, что большинство из работающих там людей достаточно умны. Но просто другой запрос. Если сформулирован запрос на то, что ты должен исполнять поручение, и мне не нужен твой мозг, не нужна твоя инициатива, то люди действуют в соответствии с этим запросом.

Я не могу сейчас называть имена и фамилии, потому что я не знаю, захотят ли они со мной работать. Это же тоже взаимная история — совместная работа. Это история со встречным движением.

Но я могу точно сказать, я уверен, что многие люди захотят, наверное, со мной работать. Я знаю многих из них — с кем бы я хотел работать. А самое главное, я иду не из политики, не из госслужбы. Я, наверное, приведу кого-то, с кем бы мне хотелось работать, зная их компетенцию. Но это мизер.

Я из бизнеса, поэтому, наверняка, изменения будут, но на старте. Я думаю, это будут изменения именно иного запроса. А дальше — анализировать удовлетворенность, как люди, когда им дали возможность раскрыться и сделать предложение, будут эту задачу выполнять, — будем смотреть.

— Какими вы видите отношения с Евросоюзом? Должна ли Беларусь стремиться к членству в ЕС?

— Как я уже сказал, нужен баланс и анализ. Я за все союзы, которые экономически выгодны Беларуси. Я за единый мировой союз в финале.

— Ваше отношение к участию страны в военных блоках — нам это надо?

— Нет. Я считаю, что правильная позиция Беларуси — нейтральная. Я не верю в то, что кто-то хочет нас завоевать. И я не верю в то, что мы из себя представляем агрессора… Поэтому я однозначно за нейтралитет Беларуси.

— Последние два года в обществе периодически поднимается вопрос о совершенствовании Конституции. Что вы думаете по этому поводу? Нужны ли такие изменения, и если да, чего конкретно они должны касаться?

— Как я уже сказал, однозначно они должны касаться возвращения сменяемости власти. Они должны касаться разделения власти. И точно не сейчас, потому что, как я уже сказал — будет независимость, будет и всё остальное, — но они в итоге должны будут касаться выработки единой позиции относительно символов. Но не сейчас.

— Должно ли быть ограничение на количество президентских сроков и почему?

— Обязательно. Это эволюция. Мы все — продукт эволюции. Этот принцип применим везде. В бизнесе — это конкуренция. Эволюция должна подразумевать сменяемость, мутацию. Даже если вы возьмете любой чистоты стакан воды, то через какое-то время вода перестает быть чистой. Нет вечного двигателя. Нужно постоянно что-то менять. Поэтому, я считаю, что это просто элемент обыкновенного закона жизни и развития.

— Можете ли вы охарактеризовать одним предложением период правления действующего президента?

— Могу. «Засиделись». Даже не предложением, а словом. У меня есть такая игра — сложное понятие укладывать в одно слово.

— Нужна ли, по-вашему, реформа судебно-правовой системы Беларуси? В случае вашего прихода к власти, стоит ждать пересмотра резонансных уголовных дел, амнистии для отдельных категорий лиц? Если да, то для кого?

— Мне сложно на этот вопрос ответить. Потому что я не являюсь тем самым профессионалом, выносящим суждение. Я знаю принципы. Безусловно, тот, кто недоволен или считает несправедливыми разбирательства, которые были в рамках иной системы, имеют право на пересмотр. 100%. Я могу сказать точно, что моя задача, если я буду лидером — не высказывать свое мнение относительно того, какой это должен быть пересмотр, в чью пользу.

Судебная система должна быть независимой и опираться на закон. Во многих отраслях есть такое понятие как бенчмарк или образец. Вот если мы приходим, говорим — «Вот, самая лучшая, хорошая судебная система опирается вот там и сделана вот так». Да, у нас есть особенности. Какие? Ну, расскажите, чтобы мне тоже было понятно. Если да — давайте сделаем и посмотрим.

Поэтому позиция такова: правильная реформа судебной системы основывается на общепринятых эффективных правилах и базе и признана в мировом сообществе, как одна из лучших. И если инициативно кто-то в рамках этой системы требует пересмотра — безусловно «да». И дальше, если ты не согласен, есть выходы, как всегда. Это всё цивилизованно, я еще раз подчеркну. А моего мнения в этом отношении быть не может.

— На своей первой пресс-конференции после регистрации инициативной группы вы сказали, что не верите в серьезные фальсификации на прежних выборах, и что «есть куча вариантов» для того, чтобы узнать, как люди проголосовали. Но вы наверняка видели, как происходит подсчет голосов по-белорусски: бюллетени вываливаются из урн на столы, члены комиссии плотно эти столы окружают, закрывая их от наблюдателей, и контроль за подсчетом невозможен. Поэтому интересно, какие варианты (тем более кучу) вы имели в виду?

— У нас существует пока три самых глобальных риска. И «как вы голосуете, это неважно, главное — как считают» — это третий риск. До этого есть еще два риска. Первый — эта самая «скрыня», которая называется досрочное голосование. У нас есть предложение.

Во-первых, мы будем стремиться снизить количество участников досрочного голосования. Во-вторых, есть механизм, как сделать прозрачным даже досрочное голосование. Потому что добровольность высказывания той позиции, которую ты занимаешь, все-таки это свободное право человека даже в рамках сегодняшнего законодательства. Мы надеемся, что все-таки будем пытаться сделать досрочное голосование максимально прозрачным и минимизировать количество людей, которые участвуют в этом.

Вторая история — это неявка. Вбросы можно сделать только тогда, когда ты не явишься (на голосование. — ред). Когда ты явишься, вбросы сделать сложнее. Поэтому мы очень надеемся, что нам удастся привести на участки максимальное количество людей.

Была очень хорошая фраза, которую я прочитал — «Я не верю, что у белорусов когда-то украли президента». Это правда. Вот я не ходил с 1996 года на выборы. Не потому, что у меня украли моего президента. Я не знал, за кого голосовать.

Если я буду видеть, что эти два момента пройдут, тогда наступает третий риск. Когда украли президента у 100 000 человек — это одна история, а когда украли президента у трех миллионов человек — это другая история. Это те системы, в которые мы верим. А люди, проголосовавшие, три миллиона, если будет это большинство… Ну, или там два миллиона… Они же ведь знают, как они проголосовали. Украсть у миллиона? У ста тысяч, у двухсот тысяч — верю. Миллиона не было, чтобы украли у белорусов их президента.

— Если будут фальсификации, намерены ли вы предпринять активные действия для защиты вашего электората, и какие это могут быть действия?

— В замечательный терминологии Нассима Талеба это называется «Черный лебедь» («Чёрный лебедь» — теория, рассматривающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. — ред.). Я не знаю, какие «чёрные лебеди» появятся, если у людей украдут их президента. Я думаю, что всё-таки разум восторжествует. Я верю, что при наличии на самом деле… и понимании, что это не сто тысяч и не двести тысяч — это огромная количество… Ведь правду знают все. И одно дело, когда это правда 10-15-20%, а другое дело — 50%. Это количество, перерастающее в качество.

Я могу сказать точно — я очень не хочу никаких площадей Я очень не хочу никакой крови. Я, конечно, не достоевщиной занимаюсь за счет слезинки. Но я не считаю, что это единственный путь в Беларуси, который возможен для того, чтобы мы стали жить и были страной… Это правда.

Я могу сказать — если люди выйдут на площадь, я точно буду там. Но то, что я буду инициатором этой площади — наверное, нет.

— В случае регистрации кандидатом в президенты вы будете добиваться, чтобы ваших представителей включили в составы участковых избирательных комиссий?

— Добиваться — неправильное слово. Мы будем стараться работать с участковыми избирательными комиссиями максимальным образом. Я считаю, что члены участковых избирательных комиссий… Почему-то мы их воспринимаем всегда врагами. А я считаю, что они герои. Потому что от них, от их поведения, зависит наша судьба. Нужно просто сказать, что они — герои.

— Что вы можете ответить тем, кто призывает к бойкоту и заявляет, что участие в выборах альтернативных кандидатов помогает легитимизировать их в глазах международного сообщества?

— Конечно, наверное, сложно сказать, что ситуация с СOVID является большим плюсом для того, чтобы проводить выборы. Но я считаю, не проводить выборы в ситуации, когда экономика является очень существенным аргументом в теме потери независимости Беларуси, а мы ничего не делаем в экономике… То есть, мы делаем вид, что у нас всё хорошо... Я с этим не согласен. Поэтому я считаю, что выборы — это единственная легальная возможность добраться до возможности реформирования экономики и сохранить нашу независимость, как бы это ни было тяжело и опасно. Поэтому я и надеюсь донести этот посыл до избирателей, чтобы они пришли на выборы.

— На той же пресс-конференции вы назвали «массовые репрессии мифотворчеством». Но были аресты альтернативных кандидатов в президенты 10 лет назад, разгоны и массовые задержания демонстрантов в 2006, 2010 годах, жестокость милиции в отношении противников декрета о тунеядцах — вы не расцениваете это как массовые репрессии?

— С одной стороны мне бы надо было уточнить, что люди подразумевали под репрессиями. И мой ответ должен был быть более точным. Вообще я там задавал вопрос: «Назовите мне кого-нибудь, кто…». Да, в моём сознании репрессии в основном были связаны со смертями. И мне сказали, «вспомни Немцова»… И я понимаю, что не совсем корректно понял вопрос и, исходя из этого, не совсем корректно ответил на него. Потом я дал разъяснение, что я категорически против любого насилия.

Поэтому могу точно сказать — я не считаю правильным, когда за высказывание собственного мнения в рамках законодательства ты получаешь дубинкой по голове. Но я считаю, что задача — как раз сформировать правильное законодательство и действовать в его правовом поле.

Правильным является тот самый бенчмарк, и те самые специалисты придут и расскажут, как это делать на принципах, которые включают в себя проявление собственного мнения и свободы воли… И свободу волеизъявления, которая на самом деле прописана в нашей Конституции. Осталось сделать только ту систему законов, которая соответствует нашей Конституции

— Некоторых смутило ваше признание о том, что с 1993 года у вас был куратор из КГБ. Ваша цитата: «Я 27 лет, как говорил Мюллер, под колпаком. Я думаю, если бы уже было что-то, я бы, наверное, не выдвигался». Не думаете, что это может отвернуть от вас часть избирателей?

— С моей точки зрения вряд ли, потому что если правильно понимать эту цитату, она говорит наоборот. Если бы на меня что-то было, вряд ли бы мне позволили это сделать (выдвигать свою кандидатуру. — ред.).

А «под колпаком»… Подразумевалось то, что с 1993 года я стал начальником отдела внешнеэкономических связей, а это обязательно подразумевало куратора. Если люди скажут, что это неправда, у нас нет кураторов… Кураторы есть у всех значимых организаций и людей. Это обычная практика. Поэтому я не раскрыл большой тайны в том, что, наверняка, есть какое-то досье… Я его, правда, не видел. Но оно, наверняка, существует, и в нем пишется всё.

Но если бы на самом деле что-то существенное было… Вы посмотрите, какие у нас там посадки были… Мои заявления, мои позиции на самом деле ведь не вчера появились. Я думаю, что, наверное, как-то бы власть… Скажем так, я не критиковал, но несогласие с позицией я выражал давно… И раз мне дали это делать, наверное, тогда воздействия, кроме уговоров и угроз, не подкрепленных ничем, не существует… Поэтому я и сказал то, что сказал. И я не думаю, что такая позиция является отрицательной для меня. Разве было бы лучше, если бы на меня что-то было? Вряд ли.

— Ваше отношение к ядерной энергетике и, в частности, к строительству Белорусской АЭС?

— Разумеется, для Беларуси тема ядерной энергетики очевидно не простая. Кроме экономического смысла, в котором ядерная энергетика, наверное, достаточно эффективный инструмент… Но он несет риски, которые, к сожалению, в Беларуси реализовались. Это часть, которая если чисто по экономике — наверное, «да», а если по каким-то раскалывающим общество мотивам — неправильно.

Как я уже сказал, задачи президента — не раскалывать общество, а наоборот, объединять. Намного хуже, к сожалению, как мне кажется, это экономически не просчитанное строительство.

Я не очень точно и хорошо знаю цифры, но я знаю, что люди, которые просчитывали это, мне сказали следующую фразу: «Необходимое количество энергии нам было просчитано, исходя из энергоемкости сегодняшнего производства и темпов роста до 2035 года». Я был в шоке. Весь мир борется за снижение энергоемкости…

Не факт, что наше производство лучше с точки зрения потребления. Представьте себе, сколько по темпам роста «Гомсельмаш» должен дать комбайнов к 2035 году? Я сомневаюсь, что вообще комбайны нужны будут в 2035 году. А на этом принципе была построена необходимость. Вот это говорит о том, что, может быть, если бы мы чуть-чуть по-другому посчитали, нам бы хватило всего.

Мир, это, по-моему, говорил Чубайс, мне очень понравилось… Мир сегодняшний построен, исходя из невозможности хранить электроэнергию и обеспечивать ею только в пиковые часы. Вообще на сегодняшний день мощностей энергетики по всему миру хватило бы 30%, если бы научились хранить. Вот сейчас это большая тема для дискуссий. Я думаю, что научатся хранить. По большому счету, может быть уже мощности избыточны. Вот это страшно. Поэтому, мне кажется, бомба заложена не в атоме, бомба заложена в неправильном просчете — а нужно ли нам такое количество энергии? И нужно ли будет миру такое количество энергии?

Вот это очень большая на самом деле проблема. Я не знаю ее, я не специалист. Но я знаю принципы. Если вы строите что-то на будущее, хотя бы предположить, что будущее будет чуть-чуть другое и куда тенденция идет…Тенденция идет к энергосбережению, а мы строим как минимум к сохранению. Я считаю, что это вот просто базовая ошибка.

— Что вы думаете по поводу приватизации крупных предприятий?

— Я считаю, что нужно делать другую структуру экономики, где бы доля госсобственности была бы… Опять же это вопрос специалистам, но по бенчмаркам и общей ситуации в мире — где-то 70 на 30 процентов в пользу негосударственного сектора экономики.

Я считаю, в государстве должны быть, наверное, сохранены три типа предприятий, которые должны быть в руках государства.

Первый — предприятия, которые обеспечивают безопасность, инфраструктурные предприятия. Это очень важный момент. Второй — социальные предприятия. Наверное, это школы. Медицинские учреждения, которые обеспечивают хорошее, качественное медицинское обслуживание. Это не значит, что я против частной медицины. Но я считаю, что всё-таки наличие медицины хорошего качества в государстве, которая является всё-таки бесплатной, или страховой…

Здесь надо думать, еще раз повторю — это не моя история, я не лучший врач, я не лучший юрист. Я могу задавать правильные вопросы и выбирать правильные ответы условно или выбрать из двух ответов наиболее правильный. Но эти ответы не я формулирую.  

И третий тип — эффективные. У нас есть некоторое количество эффективных предприятий. Вот отдавать их в руки частников может быть и рановато. А всё остальное, я считаю, надо переводить в негосударственные руки.

Я прекрасно осознаю, что неэффективность этих предприятий и перевод их в эффективные, вплоть до закрытия вызовет появление свободной рабочей силы, которую куда-то нужно девать и что-то с ней надо делать. Это вызов. И опять же, мы не первые. Встречно нужно создавать спрос на эту рабочую силу за счет облегчения жизни малого и среднего бизнеса и вариантов самозанятости.

Вторая история — это поддержка всех секторов и отраслей, которые в будущем однозначно будут востребованы. Например, наша знаменитая ИТ-отрасль, которая сказала, что нам нужно два миллиона программистов. Замечательно. Абсорбируйте часть. У нас хороший потенциал. Зачем идти к детям в восьмом классе, когда можно пойти к 30-40-летним людям и, наверное, их можно научить точно также кодить. Дайте детям возможность стать чуть-чуть не «пэтэушниками», а на самом деле развивать свои способности и насыщать свой мозг знанием и интеллект развивать.

Поэтому, мне кажется, две вещи… Стимуляция отраслей, которые завтра пригодятся, и переквалификация людей в эти отрасли. И развитие малого и среднего бизнеса, и системы самозанятости может поглотить большую часть высвобождающегося персонала. Соответственно, ожидать шоковых историй нельзя.

Ну да, наверное, будет часть людей, которые скажут: «А где ж по 500?». Задача, мне кажется, внушить людям простую мысль. Философия «я работаю так, как мне платят» — пагубная. Ты не можешь работать плохо. Это неуважение к себе. Принцип социализма правильно звучит, мы его забываем — «От каждого по способностям, но каждому по труду». Мы почему-то считаем, что наоборот, нам бы просто дали, а уж труд как-нибудь. Нет. Мы все разные, у нас разные способности, но трудиться никто не отменял.

— Куропаты. Что значит это место для Беларуси? Каким, на ваш взгляд, должно быть отношение государства к нему?

— Я считаю, безусловно, что это место одной из величайших трагедий в истории Беларуси. Это место, которое есть в каждой стране, пережившей свою судьбу в рамках Советского Союза… Это мемориал, это место плача, скорби. Соответственно, должно быть и признание государством того, что нет оправданных жертв. Жертвы — это всегда плохо. И жертвы требуют, на самом деле, скорби.

По идее государство ведь даже сейчас точно так же относится к этому, как к мемориалу. Но что-то всё равно вызывает недовольство. Давайте найдем консенсус. Что именно должно быть, чтобы на этом месте был консенсус между гражданским обществом и государством. Но задача государства, еще раз повторю, именно объединять. Это место не может быть нашим местом разъединения. Это место, отношение к которому у нас одинаково. Я не верю, что у нас много людей, которые считают, что Куропаты должны быть местом праздников.

— Сколько государственных языков должно быть в Беларуси? Нынешнее положение белорусского языка вас устраивает?

— Я считаю, что правильный выход тот, которым пошел Казахстан три. Русский, белорусский и английский. По двум из них меня не устраивает система преподавания — по белорусскому и английскому. Честно, меня не устраивает даже по русскому, потому что все-таки я иногда допускаю, не часто, но допускаю ошибки даже во владении русским языком. Поэтому меня не очень устраивает система преподавания языков.

Очень простая история. Русский и белорусский языки — объединяющие нас. Это хорошо. Английский язык — это язык будущего. Если в Швейцарии шесть языков, что, наши дети не могут выучить всего-то три? Я думаю, могут. А швейцарцам хорошо! Когда встречаешь человека, который на четырех языках лопочет — класс! И они не заморачиваются, какой из них важнее. Вот моя позиция такая. Я бы хотел иметь ситуацию, при которой в стране люди одинаково владеют как минимум тремя языками. Когда-то кто-то сказал — «Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек» (это сказал Антон Чехов. — ред.).

— Вы сторонник или противник смертной казни (и почему)?

— Вот здесь я могу высказаться. По поводу смертной казни — однозначно, я противник. По той простой причине, что никто не вправе решать жизнь человека. Просто никто не вправе.

Но я считаю, что насильно порождать раскол в обществе нельзя. Я однажды был на конференции, и мне понравилась позиция, что власть должна озвучивать, но она должна и разъяснять, учить достигать консенсуса в обществе по этому вопросу. Поэтому фраза, что народ проголосовал за сохранение смертной казни, меня не убеждает. Что мы сделали, чтобы он проголосовал против смертной казни?

Я, как мне кажется, понимаю, как можно разъяснять или работать с людьми, чтобы было понятно, что смертная казнь — это не решение проблемы. Это месть. Месть — удел слабых. Белорусы — сильная нация. Мстить нельзя.

— Как, на ваш взгляд, должны строиться отношения государства и СМИ? Должны ли быть в стране государственные медиа? Нужен ли такой орган, как Министерство информации?

— Готов сказать, что точно не существует независимых газет. Но точно существует независимая пресса. Совокупность зависимых от разных владельцев газет образуют независимую прессу.

Должна ли быть пресса, где владелец — государство? Наверное, да. Излагать свое мнение, формировать какое-то свое отношение, в том числе по проблемам смертной казни, еще что-то объединяющее — наверняка, «да».

Если Министерство информации принимать, как Министерство пропаганды — тогда, конечно, нет. Но если Министерство информации подразумевалось, как Министерство, развивающие современные технологии донесения информации, через которое людям внушаются или доносится какая-то нужная для государства информация с точки зрения инфраструктуры формирующихся признанных ценностей, которые находятся в государстве, почему нет? Вполне допускаю.

Государство — это тоже собственник, у него есть позиция. И эта позиция должна быть услышана.

— Национальная идея Беларуси в вашем понимании?

— Должно быть понимание сильных сторон Беларуси. На что мы можем обратить внимание. Я считаю, что мы нация, у которой есть три компонента, как нации будущего.

Первое — белорусы очень терпимы к инакомыслию. Наша памяркоўнасць, или толерантность по-иностранному, очень хорошая. Мир глобализуется. Мир строится на основании договоренностей. Белорусы умеют слышать. И очень красиво — вот мне это очень нравится — в вопросах религии, не православие и католичество, а униатство. Умение работать в команде — это та же самая история. Белорусов ценят, когда они работают в команде.

Второе — это технологичность, склонность к использованию новых технологий, образование, которое позволяет это делать. Одна из немногих стран, проникновение интернета и пользование которым просто суперские. Это однозначно будет востребовано в будущем. Это уже востребовано сейчас, и на этом строится будущее белорусов.

Есть третье — это самореализация, вера в собственные силы. Возможно, вот тут надо немножко, чтобы поверили чуть-чуть. Почему это возможно? Потому что за одну неделю они — 10 000 человек — поддержали нового, неожиданного, неизвестного для них кандидата. Это внушает очень большой оптимизм.

— В случае проигрыша на выборах вы планируете остаться в большой политике, учитывая уровень поддержки граждан? Например, создать партию или общественное движение, выдвигаться в парламент?

— В моей судьбе происходит тоже самое — трансформация. В начале кампании я был уверен, что если это случится, я больше никогда не пойду в политику. Потому что я сделал то, что должно, а если нет — то нет.

Но тут уровень доверия — как люди сейчас работают и со мной, и в инициативных группах, и в штабе… То, что я вижу, налагает на меня огромную ответственность. Я не знаю пока, что с ней делать. Но пренебречь ей я не имею права. Для меня это какой-то новый вызов, мне надо с этим как-то пожить. Но я могу точно сказать, что я не оставлю его без внимания. Так что какой вариант выберу, пока не знаю.

— Если в результате вам предложат кресло в Совете министров, согласитесь?

— При существующей системе — нет. То есть я считаю, что пороки в самой системе, а не в людях.

Опросник французского писателя Марселя Пруста (адаптированный)

1. Ваше состояние духа в настоящий момент?

Воодушевление и вера.

2. Ваша самая характерная черта?

Умение достигать цели.

3. Самый главный недостаток?

Убеждать в своих идеях. Если мне что-то хочется, я буду очень убедителен. В данной ситуации — это неправильно.

4. В какой стране вы хотели бы жить?

В Беларуси.

5. Если бы это было возможно, какой момент (период) в политической истории Беларуси вы бы убрали? Почему?

Ни в своей жизни, ни в истории Беларуси в прошлом ничего убирать не хочу. Потому что эволюция есть эволюция. Мы её прожили. Прошлое существует для того, чтобы откорректировать настоящее, дабы будущее было хорошим. Не имея прошлого, будущего не будет.

6. Ваш любимый девиз?

Ничто на свете не может нас вышибить из седла. (Константин Симонов)

7. Что вы ненавидите в людях?

Неискренность и предательство.

8. Если бы вы могли пообщаться с любым из когда-либо живших людей, кто бы это был?

К сожалению, не смог бы я с ним пообщаться, потому что фигура мифическая. Я хочу понять состояние человека, отдавшего свою жизнь за людей. Таким был Иисус Христос. Я не представляю, какое внутреннее состояние должно быть у человека, зная... Но это невозможно. Таких больше не было в истории людей. А мне бы очень хотелось понять, что же все-таки для них важно, когда они принимают такое решение. Зная и понимая, чем это всё закончится, и всё равно делая.

А вы верующий человек?

Я не то чтобы верующий человек. Я человек, считающий, что есть первооснова. Как ее называть — не принципиально. В науке — точка сингулярности, Бог, Аллах… Я в первооснову верю, а дальше уже не принципиально.

9. Ваша идея о политике?

Это инструмент, помогающий построить систему для лучшей самореализации людей.

10. Ваша идея о жизни?

Идеально — самореализованный человек, окруженный теми, с кем ему приятно быть и в том месте, в котором ему хотелось бы жить.

11. Кто из политических деятелей последних столетий вызывает у вас наибольшую антипатию?

Однозначно Гитлер и Сталин.

12. Кто из лидеров государств — бывших или действующих — близок вам по духу, является для вас примером?

Так как я не сильно занимался политикой, а так, факультативно почитывая, в деталях не знаю. Но мне почему-то на удивление симпатичны поведение и действия Ангелы Меркель.

Фото и видео Сергея Сацюка