Myriam Bregman, la deuda, la crisis y un interesante contrapunto en C5N

En una extensa entrevista sobre la situación argentina, la dirigente del Frente de Izquierda protagonizó un rico debate sobre por qué no pagar la deuda y por qué priorizar a los jubilados y al pueblo trabajador. Mirala.

Myriam Bregman "La deuda es ilegal" - YouTube

La diputada porteña del PTS y el Frente de Izquierda estuvo este jueves en el programa Recalculando de C5N que conduce el periodista y economista Julián Guarino. Allí el conductor le pidió sus opiniones a partir de los argumentos del Gobierno respecto al proceso de renegociación de la deuda con el FMI y del ajuste en curso. Mirá y leé el intercambio completo.

“¿Qué te sugiere lo que subió a las redes la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner?”, preguntó Guarino respecto a una serie de consideraciones de la expresidente sobre el FMI y la deuda contraída por el gobierno de Mauricio Macri con el organismo. Así comenzó un interesante contrapunto entre entrevistador y entrevistada. Leelo completo.

 Primero hay que fijarse si el acuerdo con el Fondo violó la legalidad vigente o no. Categóricamente es ilegal. Si vos me preguntás, como abogada, me olvido del Frente de Izquierda y me tengo que poner a analizar qué opino jurídicamente, es ilegal. Porque no cumplió la legislación interna, no pasó por el Congreso de la Nación previamente (esto lo dice claramente la Constitución, no el programa al FIT). Y además hay un montón de leyes que establecen cómo se toman estos créditos y tienen que tener, como mínimo, un dictamen previo y otras cosas de la administración que tampoco tuvo.  Según el derecho internacional, jurisprudencia y doctrina, es lo que se ha dado en llamar una deuda odiosa, una doctrina que la usado hasta Estados Unidos para desconocer la deuda de Irak no hace tantos años. ¿Qué significa esto? ¿Cuándo una deuda es odiosa según la doctrina y la jurisprudencia internacional? Cuando se la toma en beneficio de otros intereses que no son ni del Estado ni de la población. Bueno, absolutamente nadie puede decir que la deuda de Macri haya ido en algún beneficio para el pueblo argentino ni para nada. Y el otro requisito que se exige para calificar la deuda como odiosa es que los acreedores tuviesen conciencia de eso. Bueno, que el Fondo Monetario sabía que Argentina con este peso de la deuda no iba a poder pagar, que era insostenible, eso lo sabían. Los acreedores privados, los buitres, sabían que venían a hacer negocios con unas tasas altísimas y que la Argentina iba a entrar nuevamente en una espiral de fuga y endeudamiento que terminaba en una crisis, lo sabían. Porque lo hacen todos los días en los distintos países del mundo que lo pueden hacer y se lo permiten”.  Es odiosa, es ilegal y es fraudulenta. Por poner el ejemplo más claro, el bono a cien años de Luis Caputo. Como bien denuncia el periodista que trabaja aquí, Alejandro Bercovich, era un delivery lo que tenía Caputo. Necesitaban colocar liquidez, lo llamaban desde Wall Street a Caputo, le decían ‘emitime un bono con estas características’ y él lo hacía. Entonces, si vos tenés esa situación, en el marco de una Argentina en crisis que excede la propia deuda, es una decadencia terrible que la paga el pueblo, la pagan los trabajadores perdiendo sus condiciones de trabajo, la pagan los terribles niveles de pobreza e indigencia. Los chicos se están muriendo de hambre en Salta. A veces cuando dicen ‘se murieron tantos chicos de la comunidad wichí en Salta’… Salta es Argentina, eh. Es muy cruel que se relate de ese modo”.  En el marco de esta crisis hay que discutir la deuda, con un 30 % aproximadamente de pérdida del salario durante los cuatro años de Mauricio Macri, lo de las jubilaciones. Y por qué ese enorme peso de la deuda hay que cargárselo a los trabajadores y los sectores populares. Si algo quedó claro en estos dos meses es que en campaña electoral el actual Gobierno dio una versión muy tranquilizadora, ‘ya lo hicimos en el 2003, 2005, ya renegociamos’. Bueno, no es la misma situación internacional y la situación nacional no se parece en nada. Ahora, rápidamente, se vio en dos meses que si se paga se ajusta. ¿Si no qué es la ley que quita la movilidad jubilatoria? ¿Qué pasó en la provincia de Buenos Aires que se le pudo pagar a los docentes? No hay recursos para todos, o va a una cosa o va a la otra”.

Guarino- Me da la sensación de que la apuesta del Gobierno, por lo menos según lo explican, es no pagar la deuda por cuatro años y usar esos recursos para inyectarlos en la economía.

Bregman- Eso lo saben los acreedores también, todos saben que la deuda es impagable. Lo que se ve en estos días es que están negociando en la cornisa, donde la palabra default empieza a aparecer cada dos minutos en el vocabulario de todo el mundo. El default no es algo bueno para el país.

Guarino- ¿Pero la propuesta de no pagar la deuda no es lo mismo?

Bregman- No es lo mismo. Porque nosotros lo que decimos es que, en este marco, de una deuda que tiene estas características, hay que hacer un desconocimiento soberano de la deuda. Es otra cosa.

Guarino- ¿Y no va a haber un impacto de eso?

Bregman- El desconocimiento soberano implica que el no pago de la deuda es un conjunto de medidas que se toman. No es solamente ‘no pago la deuda y veo cómo sube el riesgo país, cómo hay una devaluación y pierden valor los salarios’. Eso no es lo que nosotros proponemos.

Guarino- ¿Pero es lo que podría pasar?

Bregman- No, no es lo que podría pasar si se toma una serie de medidas como, por ejemplo, para terminar con la fuga (que si vos dejás de pagar seguro va a haber una fuga). Entonces hay que tomar medidas, como la nacionalización de la banca, del comercio exterior, entre otras medidas elementales. También recuperar los servicios y todo el sistema energético de la Argentina.

Guarino- Yo lo veo bastante distante lo que proponen

Bregman- ¿Y vos no ves distante salir pagando?

Guarino- No, no, por supuesto. Pero me parece un escenario, incluso, con mayor posibilidad de un impacto en los sectores que menos ingresos tienen. Porque los sectores que más ingresos tienen, Myriam, uno entiende que se van a adaptar a cualquier circunstancia.

Bregman- Pero esta vez tienen que pagar la crisis ellos. ‘Pagar’ significa que la vuelve a pagar el pueblo. Cuando dicen ‘¿y qué pasa si no pagamos?’ Bueno, primero explícame qué pasa si pagamos. Está bien, la pueden patear un poquito más para adelante si todo le sale muy bien al Gobierno. Pero igual el Fondo Monetario te va a imponer condiciones y lo vas a tener que pagar.

Guarino- ¿Pero hacer una quita importante no implicaría el mejor escenario de todos, es decir no ir a contramano de los intereses…

Bregman- ¿Y vos decís que eso se va a lograr?

Guarino- Yo no lo digo, lo dice el Gobierno

Bregman- Yo hago una pregunta, los que dicen que se puede conseguir una quita y demás, ¿por qué no investigan la deuda?

Guarino- Bueno, que yo sepa hay una investigación de la deuda. No sé, de esta última deuda creo que todavía no…

Bregman- Sí, hay una investigación, yo estoy presentaba en la causa, sí.

Guarino- ¿Y entonces?

Bregman- Bueno, es la justicia argentina que mira los tiempos políticos. Ya el juez Ercolini con el fiscal Moldes le cerraron una causa a Macri. Por eso yo digo, aparte de lo que pueda hacer la justicia, ¿por qué no se investiga? Porque si se investiga se cae la deuda. Lo que no entiendo es por qué si todos coincidimos, hasta la propia vicepresidenta la nación coincide en que es una deuda ilegal y fraudulenta, que se usó para financiar la campaña de Mauricio Macri (por decirlo de una manera muy sencilla pero bastante realista), por qué eso lo tiene que pagar el pueblo.

Guarino- Se habla de un nunca más con respecto a la deuda

Bregman- Sí, pero pagando. Nadie puede explicar por qué hay que pagar. Te dicen ‘las deudas se pagan’, ¿pero las estafas por qué se pagan? Por qué si hay un fraude, por qué si hay unos vivos que se enriquecieron lo tienen que pagar todo el pueblo. Entonces, insisto, nosotros no decimos ‘no pagamos y vamos a una crisis de la deuda’. Nosotros decimos al revés, que se desconozca la deuda.

Guarino- Pero hay un orden internacional, hay una anarquía en términos internacionales, donde tiene mayor injerencia que el que tiene mayor poderío militar, mayor poderío financiero…

Bregman- Por eso ellos utilizan todo lo que yo te digo y cuando no quieren pagar una deuda no la pagan.

Guarino- Pero es la realidad, Myriam.

Bregman- ¿Entonces qué nos queda, agachar la cabeza o movilizarnos y pelear por otra salida? Yo no digo que es fácil, eh. Macri dijo que él manejaba de taquito la inflación, que era fácil. Alberto Fernández dio en campaña una versión muy tranquilizadora, que ellos ya lo habían hecho y lo podían volver a hacer. Nosotros nunca, en campaña y ahora yo digo lo mismo. Nunca dijimos que era fácil. Yo no confío en que la justicia federal va a investigar porque sí la deuda. Creo, realmente, que hay que pelear por una movilización de masas con un programa alternativo de salida a la crisis. Si no tomamos un programa de conjunto de salida a la crisis, lamentablemente la vuelve a pagar el pueblo. Pensá que Néstor Kirchner no pagó durante los dos primeros años de su gobierno (no lo invadieron igual, eh)…

Guarino- No, en los hechos el país estaba en default y lo que hubo fue la expectativa de los acreedores de decir ‘en algún momento el país me va a salir a ofrecer un canje de bonos’…

Bregman- Bueno, no nos invadieron. Digo, porque cada vez que digo algo dicen ‘nos van a invadir’, pero en ese momento nadie decía ‘te van a invadir’… Todas las reestructuraciones que se hicieron no solo legitimaron la deuda de la dictadura, legitimaron la deuda de De la Rúa, sino que es lo que después de nuevo volvió a aparecer como un problema de la deuda. Entonces hay un problema si vos dedicás los recursos para la deuda o dedicás los recursos para las necesidades populares. Y esas necesidades son graves. Por eso digo que no se puede hablar por un lado de que mueren los chicos de hambre y por el otro lado de cómo pagamos la deuda. ¿Por qué los usureros están primero?

Guarino- Entiendo tu planteo y hasta podría decir que estoy cerca de lo que vos estás planteando, porque en términos de justicia social parece mucho más cercano…

Bregman- Es más humano, ¿no?, que primero hay que atender a los chicos y no a los estafadores que se enriquecieron.

Guarino- Claro, pero lo que pasa es que habría que analizar si el impacto de llevar a cabo eso no termina, de alguna manera, con un sector muy importante de la sociedad sumido en una pobreza mucho más importante…

Bregman- Es que eso es lo que está pasando con esto, Julián, y nadie puede demostrar que cuando pagás y renegociadas no vas de nuevo a lo mismo. La deuda es impagable. El consenso que hay hoy es que todos reconocen que la deuda es impagable. Ahora, vos tenés que discutir de dónde sacar recursos. ¿Por qué la primera ley que se votó es contra los jubilados? ¿Por qué no se votó aumentarle a las petroleras y las mineras? Al revés, a ellos se les bajaron las retenciones. No se puede discutir por separado. Porque no solo se discutió pagar la deuda, con dos votos que, orgullosamente, no acompañaron que son los de Nicolás del Caño y de Romina del Plá. Solo dos, ¿eh? Se votó pagar la deuda, lo votó Cambiemos (para que no haya discusión). ¿Y de dónde sacar la plata? De los jubilados. No es que una cosa va separada de la otra. Cuando se hizo la reforma jubilatoria de diciembre de 2017, aproximadamente fue un recorte, un ajuste, de $ 80.000 millones a los jubilados. ¿Viste los números que salieron que va a implicar esta reforma? Más o menos lo mismo. ¿En aquel momento era ajuste y ahora no es ajuste? Hay que tener una coherencia en los planteos. Si decimos que la deuda fue un fraude, que es ilegal y ni siquiera se la investiga… Pero además hay que discutir por qué eso lo tiene que cargar el conjunto del pueblo trabajador, cuando acá hubo gente que se enriqueció y mucho. Es concreto, ya se empezó a ver quién va a pagar esa deuda, por eso le recortaron a los jubilados y no a las petroleras.

Guarino- Para hacer un acto de verdad y de nobleza, hasta ahora no se recortó a los jubilados sino que se les dio un pago adicional durante dos meses. Recién ahora, probablemente, aquellas jubilaciones que superen $ 50.000 no van a tener algún tipo de modificación.

Bregman- Bueno, estás siendo más audaz que Alberto Fernández, que dijo que la movilidad no iba más. El propio Gobierno reconoce que saca la movilidad porque hay que hacerlo, porque hay que hacer un ajuste. Se volvió a autorizar sacar fondos del Fondo de Sustentabilidad. Esta es la situación que hay en la Argentina. No es una situación fácil, es una situación de mucha crisis y creo que decir que nosotros damos una salida como diciendo ‘bueno, no quieren pagar y después van a venir males mayores’, es al revés. Nosotros lo que decimos es que tiene que haber un desconocimiento soberano y que hay que tomar medidas de fondo. Tiene que ser una serie de medidas para sacar a la Argentina del lugar en que está hoy. Lo que pasa que cada vez que vos querés discutir eso dicen ‘ah, bueno, pero si no pagamos va a ser peor’. ¿Peor que qué? En los 90 Menem pagó y nos quedamos sin todas las empresas. La Argentina tiene para poner ejemplos terribles. ¿Y por qué siempre los ejemplos que tenemos terminan con más gente bajo la línea de pobreza, con más chicos con hambre? Si nos preocupa eso hay que ver de dónde salen los recursos. Yo no encuentro explicación de por qué los jubilados de más de $ 50.000 (¡la nueva clase poseedora de la Argentina!) tienen que hacer el sacrificio y a las petroleras y a las mineras les bajan las retenciones, le dejan de cobrar impuesto a la renta financiera… Es un tanto inexplicable.

Guarino- Entiendo el planteo. Entiendo también las necesidades del Gobierno en materia de ingresos de dólares, etcétera, que me parece que tiene que ver con el manejo de la economía.

Bregman- Pero eso lo decía Macri.

Guarino- No digo que sea justo. Pero entiendo las decisiones que se han tomado, por lo menos en estos dos meses.

Bregman- Pero ese era el argumento del macrismo. Que no lo inventó Macri, ¿no? Desde Reagan a esta parte lo venimos escuchando hace un montón.

Guarino- ¿Y te parece que este Gobierno está haciendo lo mismo que el expresidente Macri?

Bregman- No, me refiero a lo que vos me estás diciendo como argumentación. Yo creo que Alberto Fernández lo dijo más directamente. Dijo ‘la movilidad jubilatoria no va más, hay que sacar las cláusulas gatillo de los salarios’… Y yo no estoy de acuerdo con ninguna de esas medidas, porque creo que son ajustes al pueblo. Y no es porque me parezca a mí, es porque los números son objetivos. Nadie me puede decir que con una inflación que sigue creciendo (casi 5 % de aumento en alimentos) que no se necesita, como mínimo, recuperar lo perdido bajo el gobierno de Macri. No hace tanto tiempo, en campaña electoral, recuperar lo perdido bajo el gobierno de Macri parecía que era algo que compartía la mayoría de la oposición. Pero ¿cómo se recupera lo perdido si los que ganaron antes vuelven a ganar ahora?

Guarino- Bueno, como se aceleró mucho la inflación el año pasado, donde se estuvo muy cerca de algún evento de hiperinflación, y el Gobierno entendió que si seguía con esa dinámica en enero potencialmente podía haber, creo yo, un daño mayor en términos sociales. Una hiperinflación no la controlás así nomás.

Bregman- Otra gran concesión al macrismo y a los liberales, que la inflación la producen los jubilados y la producen los salarios. Es otra gran concesión…

Guarino- No, yo no lo dije ni es lo que pienso. De hecho creo que el Gobierno tampoco porque frenó las tarifas, frenó los combustibles.

Bregman- Sí, en precios exorbitantes que nadie puede pagar.

Guarino- Y mejoró en enero y febrero los salarios. Porque los mejoró… Es la realidad.

Bregman- No, no es la realidad, porque como mínimo se perdió un 30 % durante el macrismo y ya te están diciendo que hay que terminar con las cláusulas gatillo.

Guarino- Bueno, pero estamos hablando de estos dos meses, Myriam. No estamos hablando del macrismo. Si querés hablamos del macrismo…

Bregman- Y hay que hablar del macrismo, porque yo quiero que paguen por todo lo que hicieron, que paguen los que se enriquecieron, que paguen los que se beneficiaron y no que me digan siempre que ‘hay que esperar’. Acá parece que los ‘apurados’ vendrían a ser los jubilados. ¿Y por qué no les cobrás a los ricos? ¿Por qué no le cobrás a la renta financiera? Coincidimos en que hay una crisis importante y que creo que el macrismo es un gran responsable. Y no nos olvidemos de sus cómplices, que en la actual coalición gobernante también hay todo un sector que fue cómplice (tal vez eso explica por qué se habla poco de las responsabilidades del macrismo). Está bastante claro, hay una crisis social y económica muy importante y estamos discutiendo quién la paga. La deuda va en ese en ese marco. Vos decís ‘son dos meses’. Bueno, yo te digo que en esos dos meses podría haber elegido decir ‘paren un poquito, vamos a investigar el fraude, vamos a ver qué pasó con el acuerdo con el Fondo, si es legal o ilegal, que venga Caputo y dé explicaciones sobre su bono’ o lo que ha pasado históricamente con la deuda argentina, que es que duerme en un sótano. La deuda sobre la que el juez ballesteros detectó 477 irregularidades terminó durmiendo en el Congreso para algún día ser investigada. Esa es la misma deuda que se va reestructurando y refinanciando, como una bola de nieve que cada vez es más grande, que cada vez es una bota más pesada que oprime a la Argentina y de la cual, sin discutir de fondo, eso no se puede salir.

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