Magdalena Sobkowiak: Prezydent powinien być jak Aleksander Kwaśniewski

Znaleźliśmy się na takim etapie, że zwykła kultura osobista polityka budzi zdziwienie. Polityka powinna nieść ze sobą więcej szacunku do ludzi. I nawet jeśli Donald Trump jest symbolem naszych czasów, to nie jestem pewna, czy jest on godnym wzorem do naśladowania - mówi Magdalena Sobkowiak, szefowa sztabu wyborczego Władysława Kosiniaka-Kamysza.

Plus Minus: O tym, że będzie pani szefową sztabu Polskiego Stronnictwa Ludowego, Marek Sawicki dowiedział się ode mnie. Trochę przez przypadek, byliśmy akurat w studiu telewizyjnym. Były minister rolnictwa długo przekonywał mnie, że to niemożliwe.

Z tego co wiem, Marek Sawicki jest zadowolony, że jestem szefową sztabu.

Nie wyglądał na szczęśliwego.

Z Markiem Sawickim współpracuje mi się bardzo dobrze. Oczywiście, dla części środowiska ludowców było to zaskoczenie, bo jednak Władysław Kosiniak-Kamysz zdecydował się na nietypowe rozwiązanie. Najczęściej kampanią wyborczą kieruje ktoś z partii, a ja jestem spoza polityki, nie mówiąc już o partii.

Zapisze się pani?

Jak na razie nie czuję się politykiem. Pożegnałam się z dziennikarstwem, bo nie wyobrażam sobie stać jednocześnie po dwóch stronach barykady, nawet jeśli niejedną taką historię już widzieliśmy.

Pani ma w ogóle coś wspólnego z PSL? Była pani kiedyś na dożynkach albo chociaż załatwiała pani krewnemu pracę w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?

Ciągle są żywe stereotypy o PSL. Jednym z zadań człowieka, który zajmuje się wizerunkiem partii, jest pokazanie, że PSL jest nowe na całego. To nowa jakość. Rzeczy, które kiedyś przyklejały się do PSL, dziś nie są już aktualne.

Bo teraz nie jest u władzy.

Mogę nawet powiedzieć, że moje przyjście na stanowisko szefa sztabu wywołało powiew świeżości i entuzjazmu. Wiele osób ze mną rozmawia na spotkaniach, chociaż wcześniej nie znały mnie osobiście. W każdej partii są jakieś frakcje i zawsze zaangażowanie kogoś z legitymacją powoduje, że któraś z grup wewnątrz partii jest niezadowolona.

Teraz wszyscy mogą być niezadowoleni.

Staram się, by wszyscy byli zadowoleni. Swoją ciężką pracą udowadniam, że Władysław Kosiniak-Kamysz dokonał dobrego wyboru. Nie przyszłam do PSL miesiąc temu. Z prezesem pracuję od stycznia 2019 r. Współtworzyłam już dwie kampanie. Wynik wyborów parlamentarnych z 2019 r. jest dowodem, że moje pomysły się sprawdzają. PSL miał być pod progiem wyborczym, a był sporo powyżej.

Co panią ściągnęło do ludowców?

Władysław Kosiniak-Kamysz. Uważam go za najzdolniejszego obecnie polityka.

W PSL?

Nie, na całej scenie politycznej. Ma cechy lidera i jasną wizję polityki. Gdy byłam dziennikarką polityczną, szokowało mnie to, jak wielu jest zawodowych posłów i polityków. Większość z nich nie do końca wiedziała, o co im chodzi. Kosiniak-Kamysz jest otwarty na pomysły, również te, które do niego przychodzą spoza środowiska. Jest zdolny, świetnie wykształcony, ma wysoką kulturę osobistą...

To nie jest płatny spot wyborczy.

Ale to wszystko prawda. Dla wielu ludzi bycie posłem to po prostu stan umysłu. Poczucie wyższości zabiera im kulturę osobistą. Pamiętam scenę, gdy była już poseł Bernadeta Krynicka odwracała się od osób niepełnosprawnych. To był świetny symbol tego, jak wielu polityków dziś postrzega innych ludzi.

A jaka jest ta wizja Kosiniaka?

To wizja państwa, w którym do każdego człowieka odnosimy się z szacunkiem. Kosiniakowi zależy, żeby nie było w Polsce grup wykluczonych.

Co z tymi grupami wykluczonych robił przez te wszystkie lata PSL? Nie pamiętam, żeby ktoś z członków przykuwał się łańcuchem do likwidowanego PGR-u.

Jest projekt ustawy w sprawie stypendiów dla osób, które wychowywały się w takich miejscach. Myślę, że podstawowym problemem ludowców było dotarcie do mediów. Kiedy robiłam materiały polityczne, dużą staranność przykładałam do tego, by pojawiły się u mnie wszystkie strony sporu. Jednak z politykami PSL był zawsze problem. W weekendy trudno było się z kimś skontaktować. Kiedy zaczynałam pracę w PSL, to ludowcy pojawiali się w mediach raz na dwa dni. Dziś mamy nawet dziesięciu polityków PSL dziennie, którzy występują w mediach. Są takie projekty PSL–Koalicji Polskiej jak emerytura bez podatku czy dobrowolny ZUS dla przedsiębiorców, które zaistniały już w debacie publicznej.

Wróćmy do przejścia na ciemną stronę mocy – dlaczego dziennikarze odchodzą z zawodu?

Przez ogromne upolitycznienie mediów.

To się jakoś gwałtownie zmieniło?

Nigdy w Telewizji Polskiej czy Polskim Radiu nie było tak źle jak teraz. Ludzie, którzy tam pracują, nie są dziennikarzami, tylko wykonawcami konkretnej woli politycznej. Miejsc, w których można się realizować jako dziennikarz, jest dziś znacznie mniej niż kiedyś. Ale też media zmieniły się w inwestycje biznesowe. Są redakcje, które stawiają na mniej doświadczone osoby, które połowę artykułu spisują z Wikipedii.

Mediaworkerzy?

Tak. Świat przyspieszył i dziś nikt nie czeka na program informacyjny, z którego wieczorem dowie się, co działo się przez cały dzień. Kiedy zaczynaliśmy jako dziennikarze, niektóre materiały nagrywało się na taśmy.

Lubiłem montować na tych starych kasetach.

A ja pamiętam, jakim problemem było znaleźć za granicą stację, z której można było taki materiał wysłać do kraju. Dziś w telewizji każdy ma plecaczek, z którego może od razu nadawać. Informacja przyspieszyła, ale spadła jej jakość.

Może ludzie jej nie potrzebują.

Nacisk na to, by informacja była przede wszystkim szybka, jest nadmierny. To powinno się rozwijać dwutorowo. Po szybkiej informacji przychodzi czas na pogłębioną analizę.

Szefowa sztabu powinna się raczej w tej przestrzeni odnaleźć, a nie ją kwestionować.

Dziś kampanię prowadzi się inaczej. Żeby zaistnieć w mediach, trzeba wpisywać się w bieżące tematy. W zeszłym tygodniu zrobiliśmy konferencję na dzień chorego, która nie pojawiła się nigdzie, nie stała się bieżącym tematem.

Ludzi raczej nie interesuje, czy mamy akurat dzień pizzy czy dzień chorego.

Ale służba zdrowia już tak. Smutne jest to, że ludzie przestali wierzyć, iż cokolwiek może się zmienić. Dziś już na nikogo nie działa hasło: „Skrócimy kolejki". Od 20 lat wszyscy traktują to hasło jako jazdę obowiązkową w kampanii wyborczej. Nie rozumiem, po co wydawać dodatkowe 2 mld zł na telewizję Jacka Kurskiego, skoro mamy takie problemy ze służbą zdrowia.

Nie rozumie pani?

Interpretuję to tak, że trzeba bardzo dobrze opłacać ludzi, którzy będą się podpisywali pod takimi politycznymi przekazami jak w TVP.

Wracając do waszej kampanii: jeszcze trochę i się rozpłyniecie.

W zachwytach nad kandydatem?

W zachwytach nad wszystkim dookoła. Kandydat gratuluje ślubu Krzysztofowi Bosakowi z Konfederacji, kandydat składa życzenia na urodziny mamy Włodzimierzowi Czarzastemu z SLD. Jakieś to przesłodzone.

W jakich czasach żyjemy, skoro zwykła kultura osobista budzi zdziwienie? To chyba najlepszy obraz tego, na jakim etapie dziś się znaleźliśmy.

Nie mógłby Kosiniak kogoś obrazić? W końcu żyjemy w czasach Donalda Trumpa.

A może lepiej to zmienić? Polityka powinna być bardziej kulturalna i nieść ze sobą więcej szacunku do ludzi. Nie jestem pewna, czy wszyscy politycy powinni postępować jak Trump i czy jest on godnym wzorem do naśladowania.

Ale jest symbolem czasów, w których żyjemy.

Władysław Kosiniak-Kamysz nie chce i nie będzie nikogo obrażać. Chce przekonać do siebie tylu wyborców, ilu potrzeba, żeby w drugiej turze wygrać z Andrzejem Dudą.

To jest kino moralnego niepokoju czy kampania wyborcza?

Trudno prowadzić kampanię, gdy kreuje się wizerunek kandydata inny niż w rzeczywistości. Kosiniak-Kamysz jest takim człowiekiem i będziemy to pokazywać w kampanii wyborczej. Nie zdecydowałabym się na prowadzenie kampanii, w której od nowa rysujemy kandydata i przypisujemy mu cechy, których nie ma, bo tak akurat wyszło nam z badań.

Użyję takiego porównania: on się w mediach prezentuje jako kandydat na idealnego zięcia, ale nie jestem pewien czy na męża.

To dobrze, że nie jawi się jako kandydat na męża, bo jest szczęśliwym mężem. (śmiech)

Skończył medycynę, a przy tym jest taki poprawny i taki dobry.

Ale jest też bardzo konkretny. Młody wyborca potrzebuje od kandydata konkretów. Nie interesują go podziały z lat 80. Decyzja przy urnie wyborczej podejmowana jest na podstawie tego, co kandydat mówi o temacie, który najbardziej interesuje młodą osobę.

I jakie to są konkrety?

Na pewno ekologia. Chociaż można przypuszczać, że założenie, iż dla każdego młodego człowieka jest to temat numer jeden, jest błędne. Moim zdaniem młodych interesuje przede wszystkim przyszłość i to, w jakim kraju będą żyli, oraz co im da edukacja. Dziś dla większości Polaków koszmarem jest poniedziałek, bo muszą iść do pracy, której nienawidzą. Większość z nich jest w miejscu, które nie ma nic wspólnego z ich wyuczonym zawodem. Chcielibyśmy tak zmienić model kształcenia i pracy, by młody człowiek szedł do niej z przyjemnością.

To trzeba zmienić pracę czy system edukacji? Nic nie wiem o tym, by PSL był mocny w edukacji.

PSL zwracał uwagę na kwestie związane z edukacją. Mogę tu przypomnieć chociażby e-tornistry czy tablety, o których ludowcy mówią od dawna. Dziś najwięcej mówimy o przedsiębiorcach i myślę, że kluczem jest połączenie rynku pracodawcy z rynkiem pracownika. W programie mamy język angielski codziennie oraz lekcje ekonomii, ale też lekcje zdrowego żywienia.

Strasznie wam całą tę zabawę psuje Szymon Hołownia. Czytam jego program i jakbym słuchał Kosiniaka.

Cieszy nas, że inni się na nas wzorują.

Nie wiem, czy akurat powinno cieszyć.

W przypadku Szymona Hołowni pozostaje pytanie o jego sprawczość i doświadczenie. Prezydent powinien mieć swoje zaplecze polityczne w parlamencie. Nie jest sztuką złożyć projekt ustawy, sztuką jest tak go przeprowadzić, by parlament go przyjął. Szymon Hołownia jest człowiekiem odklejonym od polityki, a doświadczenie powinno być jedną z kluczowych cech kandydata.

Ale wybory prezydenckie są plebiscytem, a Hołownia budzi emocje.

W ostatnich wyborach jako Koalicja Polska mocno postawiliśmy na program i okazało się, że Polacy o tej merytoryce też jakoś pamiętają. A w tym nieustannym obwinianiu się o konflikt polsko-polski gdzieś ona uciekła. Myślę, że to będzie bardzo ważny aspekt naszej kampanii.

Na razie jej ważnym aspektem jest atakowanie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.

Władysław Kosiniak-Kamysz mówił tylko o tym, że ważne jest, by prezydent po wyborach współpracował z rządem. Tworzenie polityki międzynarodowej powinno się odbywać we współpracy. Pytanie, czy Małgorzata Kidawa-Błońska potrafiłaby współpracować z rządem, na który i tak jesteśmy skazani przez najbliższe trzy i pół roku. Wszyscy pamiętamy, jak wyglądały kłótnie o krzesło pomiędzy prezydentem Lechem Kaczyńskim a premierem Donaldem Tuskiem...

Pamiętamy też, jak w kampanii przed wyborami samorządowymi w 2018 r. Prawo i Sprawiedliwość skupiło się na rozjeżdżaniu PSL, co okazało się dość skuteczne. Jak wy się chcecie dogadywać?

Nie chodzi o to, kto będzie Kosiniakowi-Kamyszowi sprawiał więcej problemów, tylko o to, że Kosiniak deklaruje, iż będzie słuchał wszystkich stron. W przypadku innego zwycięzcy znów możemy się znaleźć w fazie wojny totalnej.

Prowadzicie tę kampanię trochę jak Aleksander Kwaśniewski w 1995 r.

Bo właśnie taki powinien być prezydent. Trzeba liczyć się też z wyborcami, którzy nie oddali na ciebie głosu. Ogromny błąd Prawa i Sprawiedliwości polega na tym, że liczą się tylko z tymi, którzy ich poparli.

Lubię, kiedy rywale wytykają błędy PiS-owi. Problem tych recenzji polega na tym, że to PiS wygrywa wybory.

Wygrywają, choć przeciwników tych rządów było nominalnie więcej.

Podobnie jak zwolenników tych rządów. Faktem jest, że więcej ludzi zagłosowało za PiS-em.

Uważam, że dyskryminowanie osób, które nie zagłosowały na nas w wyborach, prowadzi do wojny polsko-polskiej. Zadaniem nowego prezydenta powinno być rozmawianie z obydwoma stronami. Dzisiaj prezydent Andrzej Duda nie chce zwoływać Rady Bezpieczeństwa Narodowego, nie chce słuchać opozycji, a przecież nikt nie ma monopolu na mądrość...

Trudno zerwać z wojną polsko-polską, skoro Polacy tak świetnie się w niej odnajdują.

Nie wiem, czy się świetnie w niej odnajdują, czy po prostu się do niej przyzwyczaili.

Głosują na nią, wspierając dwa najsilniejsze bloki.

Zawsze był konflikt polityczny, pytanie tylko, jak wysoka jest temperatura tych emocji. Po śmierci Pawła Adamowicza zaproponowaliśmy akcję „znak pokoju". To, że Kosiniak-Kamysz podawał rękę osobom z różnych stron sceny politycznej i środowisk, sprawiło, że wylała się na niego fala hejtu. To pokazuje, że doszliśmy do ściany. To jest droga donikąd. Tylko wygrana Władysława Kosiniaka-Kamysza w wyborach prezydenckich przywraca nadzieję na zmianę. 

—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsatnews.pl

Magdalena Sobkowiak (ur. 1984 r. w Poznaniu) jest szefową kampanii wyborczej Władysława Kosiniaka-Kamysza. Wcześniej była dziennikarką, pracowała w stacji Polsat News oraz była korespondentką TVP w Brukseli. Później, od 2016 r., pracowała w Komisji Europejskiej jako specjalista ds. informacji i komunikacji w obszarze polityki obronnej i kosmicznej UE. Oprócz polityki zajmuje się także pracą nad doktoratem w Szkole Głównej Handlowej