Джоел Лион: «В дипотношениях между Израилем и Украиной всё лучезарно. У нас нет проблем»

Часто выступления посла Израиля в Украине Джоеля Лиона становятся наиболее обсуждаемыми в политических кругах нашей страны. Не так давно, например, украинский МИД резко отреагировал на позицию израильского дипломата относительно чествования памяти и увековечивания лидеров ОУН-УПА. При этом, как говорит сам Джоел Лион, отношения двух стран можно назвать лучезарными. А сам он с нетерпением ждёт, когда заработает межгосударственная историческая комиссия.

Мы поговорили с послом сразу после поездки президента Зеленского в Иерусалим. LB.ua узнал все подробности визита Зеленского в Израиль и поинтересовался, как израильская общественность отреагировала на решение украинского президента не участвовать в церемонии, где выступал глава РФ – Владимир Путин. И, конечно же, мы попытались проанализировать, почему организаторы израильского Форума не дали слово президентам Украины, Польши и Литвы.

LB.ua также спросил у посла Джоеля Лиона, почему уже год не работает Зона свободной торговли между нашими двумя странами, отчего украинский Офис инноваций, о котором лидеры двух государств договорились ещё летом, так и не открыт, и какая ныне ситуация на пограничных пунктах пропуска – могут ли украинцы беспрепятственно пересекать израильскую границу.

Мы, конечно же, не обошли стороной вопрос строительства мемориального центра в Бабьем Яре, расспросили о том, как правильно и для чего строить «Стены», поговорили об израильском опыте. И, что немаловажно, обсудили действия Ирана, которые привели к гибели украинских граждан.

«Со стороны Зеленского в Израиле не было никакой провокации»

Как в Израиле – власть, пресса – оценили поступок президента Зеленского, когда он передал места украинской делегации жертвам, погибшим во время Холокоста (Шоа) и не стал участвовать в церемонии в мемориальном комплексе Яд Вашем?

Прежде всего, президент Зеленский участвовал в церемонии в мемориальном комплексе Яд Вашем, только днем позже. Там была церемония, он посетил музей Яд Вашем. Мы вместе посмотрели новую выставку фотографий, выставленную там. А потом – Долину Уничтоженных общин. Шел дождь, град, и президент Зеленский вместе с первой леди пошли туда, возложили венок к мемориальному знаку Украины.

Там, на иерусалимских скалах, выбиты названия всех общин, уничтоженных Холокостом. И это не просто символичное, а монументальное зрелище. Чета возложила венок к знаку, где отмечен Бабий Яр, где отмечены общины всей Украины. Я показал господину Зеленскому место, где указаны общины Кривого Рога.

Господин Зеленский отдал свою дань уважения, выступив четко и ясно против антисемитизма и отрицания Холокоста. И затем он впервые публично рассказал историю своей семьи в присутствии премьер-министра Израиля Биньямина Нетаниягу.

Вообще-то, президент Зеленский был одним из немногих государственных лидеров (как вы знаете, нас посетили 49 глав государств, 56 иностранных делегаций), который встретился и с президентом Израиля Реувеном Ривлиным, и с премьером Нетаниягу, и со спикером Кнессета Йоелем Эдельштейном. Это говорит о том, что в Израиле его поступок правильно поняли.

К слову, Зеэв Элькин и другие израильские министры тоже отказались от своих мест на церемонии в пользу жертв Холокоста, так что к решению Зеленского отнеслись с пониманием.

Во-вторых, он же не сидел все свободное время в гостинице, он были активности в это время: он пошел к Стене Плача, он прочитал молитвы…

Как это произошло? Знаю, что главный раввин Украины Моше Асман сориентировался на месте и предложил Зеленскому пойти к Стене Плача.

Да, так и было. Я при этом присутствовал. Видел рава Асмана. Понятно, что все это не было спонтанно, потому что Зеленского ждали раввины возле Стены Плача. И это решение было принято вашей, украинской стороной. Так сложилось, что рав Асман оказался подле президента Зеленского и забрал его с собой. А раввин, ответственный за Стену Плача, уже ждал их там. Там же был один из главных раввинов Брацлавского хасидизма. Так что случайностью это не назовёшь.

С утра (перед главной церемонией в Яд Вашем) стало известно, что руководство комплекса не удосужилось предоставить достаточное количество мест жертвам Катастрофы. Затем представители мемориала обвинили Зеленского в искривлении фактов. Так кто же был не прав?

Сейчас в Израиле период выборов, и в это время может произойти всё что угодно. Вот, например, моя мама. Она была приглашена и должна была посетить Мемориал депортации евреев из Франции. Мама родилась во Франции в 1941 году, а ее дедушка, уроженец украинского города Богуслав, был во Франции, когда его забрали в концлагерь Майданек. На памятнике выбито имя её дедушки, поэтому моя мама получила приглашение на церемонию от президента Макрона.

В конце концов, мы решили не идти туда – из-за дождя, из-за погоды, – а некоторые ее друзья туда всё ж отправились. Их было немного, человек 20. И здесь речь идет о людях, которым от 80 до 100 лет: для них физически непросто участвовать в подобном мероприятии. Необходимо приехать рано утром, чтобы тебя проверила служба безопасности, потом вы куда-то едете автобусом, потом вы ждете, потом вас опять проверяют, потом вы проходите в другое место и опять ждете. Послушайте, вы серьёзно?!

Знаю от сотрудников Яд Вашем, что было принято решение приглашать жертв Холокоста, но при этом еще нужно было учесть, что людям может быть просто физически тяжело. Когда приезжает столько глав иностранных государств, система безопасности настолько жесткая, что иногда проще посмотреть церемонию дома по телевизору. Я знаю, что жертв Холокоста пригласили на церемонию. Президент Зеленский, кстати, предложил отдать одно из мест моей маме, но мы не захотели этого делать.

Думаю, что не было со стороны вашего президента никакой провокации. Он – друг министра Элькина. А Элькин поступил точно так же.

Встречи Путина и Зеленского в Израиле изначально не было в программе

Это мероприятие было организовано правительством Израиля?

Нет, правительство этим не занималось. Организатором был Всемирный форум памяти жертв Холокоста, который основал, будучи ещё министром диаспоры, Юлий Эдельштейн. Главная цель форума – сохранение памяти о том, что произошло.

Физически организация всего мероприятия осуществлялась Министерством иностранных дел. Наши ребята месяцами работали, чтобы организовать все это, привезти максимальное количество глав государств. Нужно было найти столько бронированных автомобилей, достаточное количество гостиниц, людей для сопровождения высоких гостей. И все получилось!

У нас были все: от принца Чарльза до президента Путина. Были короли Испании, Бельгии, великий герцог Люксембургский. Нас посетили президенты почти всех государств Европы, вице-президент США. Представьте: все они приехали в одно время, в одно место – в Иерусалим, чтобы выразить свое уважение – в первую очередь, жертвам Холокоста, и во вторую – еврейскому народу и всему, чего он достиг в Государстве Израиль.

Почему главная церемония форума была построена так, что в ней не участвовали руководители Украины, Польши, Литвы (в качестве спикеров)? Почему главенствующую роль занимал президент России?

Прежде всего, у него не было там ключевой роли. Накануне была другая церемония, не связанная с церемонией в Яд Вашем, во время которой господин Путин открыл памятник жертвам блокады Ленинграда. Это два разных события. Что касается Яд Вашем, там было принято решение предоставить слово четырем странам – основательницам ООН: Франции, Британии, США и СССР, который на сегодняшний день представлен Россией.

Вам не кажется, что это огромная ошибка, что руководство нашей страны (во все времена) не говорит о том, что Украина и ряд других стран – такие же наследники Советского Союза, как и Россия? Что РФ не владеет единоличным авторским правом. А значит, Украина и другие страны бывшего советского блока имеют право быть услышаны.

Во время Второй мировой войны понесли жертвы и Украина, и Беларусь, и Казахстан, много республик Кавказа. И, конечно, Россия. Жители этих стран воевали в Красной армии. Все они внесли свой неоценимый вклад. Однако если посмотреть на это с точки зрения истории, то официальным наследником, ответственным за все хорошее и за все плохое, является Россия.

Друзья мои, вы же обвиняете сейчас Россию в преступлениях Советского Союза. И я это прекрасно понимаю. Поэтому нельзя сказать: мол, в этом они наследники, а в этом – не наследники. Всегда сложно принимать решения; но на сей раз было решено взять четыре страны-основательницы ООН.

Кстати, премьер-министр Нетаниягу сказал о жертве украинских солдат и народов Восточной Европы во время войны. Человек, первым открывший ворота Освенцима, был комбат 106 стрелкового корпуса, украинский еврей Анатолий Шапиро, уроженец Запорожья. Его солдаты тоже были в основном украинскими евреями.

И это тем более странно, ведь Путин – родственник освободителя, а Зеленский – жертв Холокоста (Шоа).

Снова-таки, решение было принято несколько месяцев назад: выбрать представителей четырех стран-основательниц ООН. Организаторы не хотели ничего менять, потому что если вы начинаете добавлять кого-то, то нужно добавлять всех. Почему не добавить, например, короля Испании, страны, которая спасала евреев, открыла для них въезд. Почему не дать слово президенту Аргентины: жители его страны тоже помогали спасать евреев? Решение было принято и изменению не подлежало. Конечное слово было за Яд Вашем.

Много кто говорит, что главная роль в организации отводилась Вячеславу Кантору…

Нет, я думаю, это не соответствует действительности.

Разве? Он был одним из главных спикеров этого мероприятия, он был одной из центральных фигур...

Не припомню, чтобы он выступал с речью в Яд Вашем.

Выступал. Более того, он один из членов совета Яд Вашем.

Да, он член совета Яд Вашем, он также президент Европейского Еврейского Конгресса, который является одной из главных еврейских организаций, частью Всемирного Еврейского Конгресса...

А ещё он – российский олигарх.

Дело в том, что мы не смотрим, кто там российский или украинский олигарх, или казахский олигарх. Мы видим, что он еврей, который на сегодняшний день делает очень много для еврейского народа, для памяти о Холокосте. Я знаю, что делает он, что делает Европейский Еврейский Конгресс. И, поверьте, это никаким образом не связано с Россией.

Только Путина не пригласили на памятное мероприятие в Польше, а в Израиле он занимал одну из центральных позиций. И в этом, как говорят в Украине, помог ему Кантор.

Хватит конспирологических теорий! Суть всего этого мероприятия в том, чтобы собраться в Иерусалиме и почтить память шести миллионов евреев убитых нацистами. В этом суть! Все остальное преуменьшает значение главной цели… Нет! Единственной цели этого мероприятия. Люди собрались в Иерусалиме отдать дань уважения жертвам Шоа и выразить уважение Израилю, которое является государством еврейского народа. На этом всё! Давайте сосредоточимся на сути.

Главный раввин Украины Моше Асман обратился к руководству Яд Вашем с тем, чтобы присвоить митрополиту Андрею Шептицкому почётное звание «Праведника народов мира». Президент Зеленский поддержал эту инициативу. Каков итог?

Мне нужно связаться с Яд Вашем и обсудить это. Знаю, что об этом писала пресса. Мы общались с руководством мемориального комплекса. Они хотят проверить, что там с другими двумя людьми, которых упомянул господин Зеленский в ходе встречи с премьером Нетаниягу. Необходимо узнать, почему им не присвоено звание праведников.

Дело в том, что Яд Вашем для того, чтобы начать процедуру присвоения звания, нужны свидетели подвига. Это очень долгий, очень трудный процесс. Именно поэтому звание «Праведника народов мира» настолько ценно и присваивается не всем. Для присвоения есть масса критериев.

Знаю, что несколько лет назад, когда мы говорили о Шептицком, они ответили: если появится какая-либо новая информация, они рады будут еще раз рассмотреть его историю. Но до сегодняшнего дня никакой новой информации не поступало. Той информации, что есть сейчас – недостаточно.

Более двух с половиной тысяч украинцев получили это почётное звание. Зеленским же были названы люди, о которых в Яд Вашем ничего нет. Говорят, что это ошибка спичрайтеров, а вы как думаете?

Не было допущено никаких ошибок. Процесс присвоения звания начинается с того, что спасенные приходят в Яд Вашем и приносят документы, подтверждающие, что их кто-то спас. Так это все начинается. Если никто не приходил в Яд Вашем и нет никаких подтверждающих документов, ничего не будет сделано, потому что существует процедура присвоения.

Поэтому не было никаких ошибок и недоразумений. Звание присваивается только в том случае, если у Яд Вашем, который является представителем Правительства Израиля, есть в наличии другая информация, – помимо той, что написана в Википедии.

Встреча Путина и Зеленского не состоялась…

Я даже не знаю о том, что эта встреча предполагалась. Её не было в программе.

Скажите, президент Зеленский или представители его Офиса обращались к израильским официальным лицам, министрам или непосредственно к господину Нетаниягу с просьбой посодействовать в организации встречи или диалога с Путиным?

Ничего об этом не знаю.

«До сих пор главой Института национальной памяти был политик, а не историк. Сейчас его возглавляет историк»

Между Украиной и Израилем наблюдаются довольно-таки напряженные отношения по дипломатической линии в последнее время. Что происходит?

Происходит то, что Государство еврейского народа не может принять героизацию кого-либо, кто носил нацистскую немецкую форму во время Второй Мировой войны. Или кого-то, кто придерживался антисемитских взглядов. Мы решили громко заявить об этом. Мы громко заявили об этом. Мы сказали то, что хотели сказать.

Украина сказала то, что она хотела сказать, и теперь на столе лежит предложение о создании комиссии историков, которые будут работать и все обсудят вместе. Сейчас мы ждем решения украинской стороны о том, что она готова к этому.

Чем будет заниматься эта комиссия?

Комиссия сосредоточится на истории и фактах, она разберется: был ли человек коллаборантом или нет. Мы считаем, что все нами названные люди сотрудничали с нацистами. Но, возможно, некоторые из них – нет.

Речь идёт о том, что будет открыт общий доступ к архивным документам?

Речь идёт о том, что этим займутся историки, а не политики, потому что до сих пор главой Института национальной памяти был политик, а не историк. А сейчас его возглавляет историк. Мы открыты, если Украина открыта.

Вам известна реакция МИД Украины, нашего посла в Израиле. Есть политики, которые заявляют о вашем вмешательстве во внутренние дела украинского государства. Что вы им на это скажете?

Для Государства Израиль борьба с антисемитизмом, борьба с прославлением людей, бывших частью антисемитской идеологии, которые сотрудничали с нацистами, ни в коей мере не является вмешательством во внутренние дела Украины. Здесь убивали евреев только за то, что они были евреями. Мы – голос этих евреев. Мы всегда им были, и всегда им останемся.

А вам не кажется, что подобные высказывания не меняют ситуации, что они напрасны? Быть может, необходимо действовать другими методами: при привлечении ученых, экспертов, создавать институты, организации и проекты, формировать адекватную архивную базу?

Вам не нужны никакие организации, вам нужен диалог. Вот, что нужно: диалог между нашими странами, диалог между историками. У нас есть диалог между политиками. Если мы что-то думаем так, а Украина думает иначе, мы слушаем друг друга. Мы можем с чем-то не соглашаться, но мы слышим. Во всяком случае, мы пытаемся найти решение. И здесь мы пытаемся найти решение, говоря о диалоге между историками.

Какова сейчас ситуация в дипломатических отношениях?

Нынешняя ситуация такова, что в дипломатических отношениях между Израилем и Украиной все лучезарно. У нас нет проблем. Мы говорим об истории, мы ничего не прекращаем, мы говорим друг с другом. Мы говорим громко, потому что это – эмоциональный вопрос для вас и для нас. Но суть в том, что мы хотим вести диалог на уровне историков, если Украина готова к этому.

«То, что СССР сделал с иудаизмом и еврейским народом, было катастрофой. Поэтому, конечно, об этом нужно упоминать»

Во время встречи с президентом Израиля Реувеном Ривлиным Зеленский сказал, что Украина в этом году всё же построит Национальный историко-культурный заповедник «Бабий яр». Это музей Катастрофы и мемориальный комплекс. Многие годы всё стоит на месте. Как вы думаете, строительство действительно начнут в этом году?

Президент Зеленский так сказал. Также он сообщил об этом премьер-министру Нетаниягу. А днями мэр Киева заявил об этом на церемонии, проходившей в горсовете Киева.

А за чей счёт его все-таки должны строить: российских олигархов еврейского происхождения (это – одна опция) или за счёт украинского бюджета и дополнительных частных инвестиций (вторая опция)?

Мы говорим об одном проекте. Парламент Государства Израиль слышал о разных инициативах, однако наша парламентская комиссия по вопросам диаспоры считает, что проект, возглавляемый господином Щаранским, подходит больше всего.

Опять-таки, мы не вмешиваемся. Принимать решение будет Украина. И Президент Украины – тот человек, кто решает, какой проект он хочет, чтобы был воплощен. Как это все будет. Что действительно нас интересует, так это чтобы было уделено значительное внимание еврейской катастрофе Бабьего Яра. Это не значит, что вы не должны уделять внимание всем остальным, но мы не должны забывать, что большинство расстрелянных там были евреями.

Но речь идёт о проекте, за которым стоит российский капитал, а не государственный украинский. Не думаю, что там цель – помочь Украине в этом нелегком деле.

Вы опять привносите в дискуссию вещи, которые уводят нас от сути. Суть в том, что проект должен быть реализован. Там должен быть музей и мемориальный комплекс, который покажет людям, что там произошло. Который будет рассказывать новым поколениям о происшедшем там, чтобы это никогда больше не повторилось.

Вот что там должно быть! А если вы начинаете дискутировать о том, что, мол, нам не нравится тот, нам не нравится этот, привлекать какие-то конспирологические теории, то это как с Форумом – вы лишаете этот проект его сути.

Но разница есть. Ведь в проекте с российским капиталом не предусматривается исторического повествования о событиях 1919 – 1941 годов – времени, когда советская власть творила с евреями страшные вещи, преследовала и уничтожала их. Мы же говорим об очищении зла!

Я знаю, знаю ... Еврейский народ пострадал от НКВД. Люди нечасто думают об этом. Была еврейская секция НКВД, которая занималась тем, что разрушала еврейскую жизнь по всему СССР. Они отбирали свитки Торы, закрывали синагоги, сажали в лагеря раввинов за то, что они делали обрезание и забивали скот в соответствии с ритуалом, чтобы было кошерное мясо. Это была катастрофа! То, что СССР сделал с иудаизмом и еврейским народом, было катастрофой.

Поэтому, конечно, и об этом нужно упоминать. Но сейчас мы сосредоточены на чем-то другом. Мы сосредоточены на том, что сделал нацистский режим. Вот о чем мы сейчас говорим. Если мы говорим о Бабьем Яре, мы сосредотачиваемся на нацистском режиме, мы сосредотачиваемся на том, что случилось с евреями в Киеве, в Бабьем Яру, в тот период времени.

Итак, давайте сосредоточимся на сути. Конечно, должно быть что-то, что упоминает о тех вещах, о которых вы говорите. Ведь речь идет о еврейском народе, о том, что произошло с ними. Нужно показать, как было трудно людям подпольно исповедовать иудаизм. Но сейчас мы сосредоточены на другом. Давайте закончим одно, и тогда начнем другое.

«Мы просим Украину открыть посольство в Иерусалиме, а не в Тель-Авиве»

Президент Зеленский сказал на встрече с премьером Нетаниягу, что в его намерения входит довести товарооборот между Украиной и Израилем до двух миллиардов долларов в год. Но то же самое мы несколько лет слушали до него. При этом складывается впечатление, что всё стоит на месте. Почему так?

Потому что в Израиле мы сейчас идем на третий тур парламентских выборов. Это означает, что все в Израиле было приостановлено более, чем на год. Мы подписали с Украиной Соглашение о Зоне свободной торговле (ЗСТ) год назад. Оно не было ратифицировано. Оно и не могло быть ратифицировано Израилем. Поэтому оно сейчас не работает.

В тот момент, когда ЗСТ заработает, мы увидим рост товарооборота, рост экономики. Ведь если вы из Украины сможете экспортировать товары в Израиль без налогов, разумеется, израильтяне захотят их купить, купить их в большем количестве. То же самое произойдет с другой стороной. Товарооборот будет расти. Но сейчас он не может расти, потому что Соглашение еще не вступило в силу.

Третьи перевыборы – это единственная причина?

Конечно. В Израиле правовой процесс заключается в том, что переходное правительство не может представить соглашение в парламент, который уже распущен. Это проблематично. И опять же, премьер-министр Нетаниягу попросил юрисконсультов проверить, можем ли мы что-то с этим сделать. Он спросил об этом на встрече. Надеюсь, они найдут какое-то решение. Но да, это препятствие, которое мы должны преодолеть.

Было намерение открыть Офис инноваций в Иерусалиме. Об этом договорились лидеры Украины и Израиля в августе, затем об этом стороны заговорили в октябре. Сейчас на какой стадии всё это находится?

Они опять говорили об этом, господин Нетаниягу и господин Зеленский. Это будет сделано, потому что мы будем работать над этим вместе. Проблема заключается в логистике. Вы должны найти в Иерусалиме подходящее здание, арендовать его или купить. Затем вы должны найти людей. Затем – решить, какой офис вы хотите сделать: если сосредоточиться больше на инвестициях, это означает, что вам нужно больше людей, чтобы представлять Украину в крупных компаниях. Всё это – логистика.

Мы сказали, что готовы открыть офис инноваций в Украине хоть завтра. У меня есть комната в посольстве, о чём я сказал премьер-министру. Мы можем открыть наши офисы одновременно. Мы должны сделать это, потому что это также может дать толчок, потому что так ваши парни узнают о нашем потенциале, наши ребята узнают о вашем потенциале.

Украинская сторона нашла хоть сколь-нибудь помещений: десять, двадцать объектов?

Они в процессе. Это всё проблемы аренды и логистики.

Украинский Офис всё-таки будет иметь дипломатический статус или нет?

Мы бы хотели, чтоб это было дипломатическое представительство. Будет ли это правительственный офис, не дипломатический – мы посмотрим.

Но ведь летом речь шла именно о том, что будет предоставлен дипстатус.

Вы должны спросить об этом украинскую сторону. Потому что мы не знаем, что хочет открыть Украина. Мы хотим, чтобы в Иерусалиме было посольство. Мы просим Украину открыть посольство в Иерусалиме, а не в Тель-Авиве.

И что на это говорит украинское правительство?

Они говорят, что должны все проверить. Но тем временем многие страны открывают свои офисы в Иерусалиме, потому что это приносит им пользу. Они выигрывают от этого не потому, что у нас красивые глаза. Иерусалим постепенно становится одним из крупнейших центров высоких технологий в Израиле.

Ранее были проблемы на уровне пересечения границы для украинцев в Израиле и для израильтян в Украине. Во время встречи с премьером Нетаниягу президент Зеленский настоял на окончательном урегулировании этой проблемы. Что остаётся неразрешенным?

О нынешней ситуации нам очень приятно рассказать г-ну Зеленскому. Если вы помните, в июле мы подписали своего рода меморандум между министрами внутренних дел двух стран – господином Аваковым и господином Дери, – а в ноябре заместитель главы МВД Украины Татьяна Ковальчук приехала в Израиль, чтобы ввести его в действие.

Разумеется, приятно что-то подписать, но вы должны это подписанное осуществить. А это немало пунктов. И эти пункты были подписаны во время визита господина Зеленского. Мы договорились о протоколах, мы всё проговорили, и я думаю, что ситуация сейчас намного улучшилась. Не просто думаю, я знаю, что ситуация улучшилась.

Единственная проблема, и мы решаем ее, это один из пунктов, о котором шла речь, – выявление тех, кто нелегально отправляет в Израиль украинцев. Наши полиции сейчас над этим работают.

Я приведу вам в пример случай, который у нас был две недели назад: группа из 36 человек, как выяснилось, была завербована по рекламному объявлению, которое гласило: «Приезжай и работай в Израиле, мы поможем тебе въехать в страну».

Реклама была дана в Израиле или в Украине?

В Украине. То есть люди пришли, они въехали в Израиль под видом группы паломников, им кратко объяснили, что нужно говорить при пересечении границы. Но мы заранее знали об этом, и 36 человек отправились назад в Украину. Они не плохие люди. Это люди, которые просто хотели немного подзаработать.

Ещё раз: мы должны показать украинской стороне почему людей отправляют обратно. И сейчас полиции работают над тем, чтобы обнаружить, кто стоит за этой незаконной эксплуатацией людей.

В наших предыдущих беседах вы упоминали, что Израиль открыл несколько тысяч вакансий для граждан Украины.

Да, и никто не едет.

До сих пор?

До сих пор. Что-то около двухсот рабочих приехало на стройки. Люди не едут.

Почему?

Я не знаю. Может быть, потому что им легче приехать нелегально. Мне неясна причина. Нам очень трудно понять, почему люди не заинтересованы приезжать и легально работать в Израиле на стройке. У нас легально работают тысячи китайцев, у нас есть румыны, у нас есть люди из Молдовы, а украинцы не заинтересованы в такой работе, я не знаю почему.

Вы говорили об этом с украинскими властями?

Да. Но никто не может понять, в чём проблема. Может, им удобнее ехать работать на стройки в Польше: это ближе, чем Израиль…

«Иран намеренно сбил украинский гражданский самолет! Он должен быть наказан за это»

Давайте поговорим об израильском опыте. О проекте «Стена», например. Как вы думаете, возможно ли в Украине построить что-то подобное на Донбассе?

Мы же знаем с вами, что это не стена, это – электронный забор, высокотехнологичная система защиты…

Я имею в виду потенциально, как идею.

Даже не хочу сравнивать разные заборы с тем, который в Израиле. В Израиле была построена ограда, в первую очередь для того, чтобы удерживать террористов. Во вторую – она должна была удержать нелегальных иммигрантов из Африки, а в третью – это больше касается подземной ее части – остановить рытье туннелей. Итак, мы построили ее, чтобы защитить себя от террористических атак, направленных на гражданские объекты в Израиле.

Но многие в Украине не понимают, что то, о чём на самом деле здесь пытаются фривольно дискутировать, – это опыт противодействия в районе Сектора Газы. Но там заградительные сооружения и израильские войска защищают территории между двумя разными народами. На оккупированной части Донбасса живут-то украинцы. Вот и возникает вопрос о целесообразности задействования израильского опыта.

Опять же, мы не можем сравнивать никакую ситуацию с той, которая в Израиле: у нас там происходят террористические атаки. Между центром Тель-Авива и ближайшим городом в Самарии 16 километров! Человек мог прийти пешком в центр Тель-Авива и подорвать себя. Вы не можете сравнивать происходящее.

Таким образом, причина возведения забора была в том, чтобы не допустить террористов в Израиль. Не для того, чтобы строить границы, а потому что мы не хотим пускать к себе тех, кто совершает террористические акты в нашей стране. Я не хотел бы сравнивать это ни с чем, потому что наша ситуация сильно отличается от ситуации в любой точке мира!

Многие критикуют Зеленского за неравный обмен (за то, что позволил закрыть дело сотрудников Беркута). Как поступает Израиль в подобных случаях?

Вы знаете, в Израиле всегда идёт дискуссия по этому поводу.

Да, можно много чего вспомнить: и 1983 год, когда за шесть солдат ЦАХАЛ было отдано 4200 задержанных, и 1985-й, когда поменяли 1150 террористов на троих пленных.

И случай с капралом Гиладом Шалитом.

Да, но и апелляционный суд времён Шимона Переса, когда отдали террористов, не рассматривая дела семей жертв террора…

Да, был Суд справедливости. Тут вовлечены все. И вы знаете, это очень тяжело для израильтян, это тяжело для семей. Ведь есть семья человека, который был убит террористом, который вошел в дом и зарезал людей. А его освобождают. Для них это больно.

У нас нет профессиональной армии. Мы все были в армии: наши дети в армии, наши братья, наши сестры – все в армии. Это наша армия, мы не профессиональная армия. Итак, мы все – отцы и матери солдат, мы - мужья и жены солдат, которых мы хотим видеть дома. Никто не решил быть в армии самолично, никто не просил взять его в армию, ты просто должен служить в ней. И затем наступает момент, когда любой премьер-министр должен будет выбирать: что ему делать: освободить террориста, который хладнокровно убивал в своих домах мирных жителей, или оставить чьего-то ребенка гнить неизвестно где. Это – дилемма, это трудно.

Думаю, что лидер должен уметь принимать нелегкие решения. Лидер – это тот, кто готов принимать трудные решения, кто готов идти на компромисс в целях безопасности граждан своей страны, вот это – лидер. Я говорю обо всем мире.

Давайте поговорим о крушении украинского самолёта в Тегеране…

Это не было крушение. Его сбили. Преднамеренно сбили.

Министр Пристайко назвал ошибкой действия украинского посольства, когда его представители озвучили информацию о технических неисправностях самолёта, поданных иранской стороной. Наши дипломаты и правительство в целом могло действовать по-иному?

Это не было ошибкой. Это было всего лишь заявление посольства. Ваше правительство, пока у них на руках не оказались все факты, не говорило ни о чем. Они проделали хорошую работу. Они проверили, получили, я не знаю откуда, подтвержденную информацию. И на это ушли не дни, это была всего лишь пара часов.

Однако давайте вернемся к сути. Иран намеренно сбил украинский гражданский самолет! В этом суть. Иран должен быть наказан за это. Корпус Стражей Исламской революции, чьи ВВС сбили этот самолет, должны быть включены в список террористических организаций.

Сейчас многие лидеры иностранных государств задолго до конца следствия стали говорить о том, что Иран совершил случайную ракетную атаку. Украина пока не заняла какой-то чёткой позиции…

Вы получили обратно чёрные ящики?

Нет.

Видите, вот вам и ответ на вопрос. Вам следует подать в суд на Иран. Но опять же, это ваша страна, я не хочу вмешиваться в ваши внутренние дела. Украина сама должна решить, как бороться с тем, кто намеренно сбил самолет. Иранцы не знали, что это был украинский самолет, это правда. Но они намеренно его сбили.

Мы много с вами разговаривали об Иране и об иранских властях

Да, и все последние события показывают, кем они являются на самом деле. Поэтому мне не нужно об этом много говорить. Они опрометчивы. Тому подтверждение и сбитый украинский лайнер, и отсутствие пощады в отношении своих сограждан. Подумайте, раз они действуют так в отношении своих, то проявят ли они милосердие к гражданам других стран.

За последний год для Израиля иранская угроза возросла? Их влияние в регионе усилилось?

Иран – корень, ядро всех проблем на Ближнем Востоке. Террористические организации основаны Ираном: Хезболла основана Ираном, иранские боевики с 10 тысячами ракетами противостоят Израилю. Иран пытается построить стратегические базы в Сирии. Мы не позволим Ирану этого сделать. Иран – основа всех проблем в Ираке. Иран – основа проблем в Йемене.

Иран – это причина проблем в самом Иране. Иранское правительство, а не иранский народ. Иранский народ – хорошие люди. Иранский народ – миролюбивый народ. Они хотят свободы. Они борются за свободу со своим правительством. А те вместо того, чтобы инвестировать ради лучшей жизни этих людей, инвестирует в создание бомб с целью уничтожения Израиля и в целом западной цивилизации.

В Иране есть центрифуги. Для чего? Это не в гражданских целях. Они делают не молочные коктейли. Иран готовит ядерное оружие. Для чего? Мы им не угроза, а вот сам Иран – угроза миру. Из-за него нет мира на Ближнем Востоке.

Завершились каникулы. Какие у вас планы на следующий год? Чем займётся посольство? Какие первоочередные задачи вы на сей раз поставили?

Прежде всего, мы планируем выйти из Киева.

Что, простите?!

(Смеется) Я имею в виду сделать больше мероприятий за пределами столицы. Мы будем во Львове в первую неделю февраля с полноценной программой. Суть её заключается в награждении Праведников народов мира на Львовщине. Мы хотим показать свою открытость, что мы готовы к разговору, к диалогу, пониманию друг друга.

Второе – экономика. Идея президента Зеленского развивать Умань как туристическую столицу, где, с одной стороны, приезжают паломники, а с другой, есть развитой туризм и инфраструктура, что станет подспорьем как местному населению (Умани и в целом Черкасской области), так и инвесторам. Инвестируя в инфраструктуру, вкладывая средства в больницы, мы сможем достичь хорошего экономического результата.

Другое важное начинание – Харьковский регион, на котором мы также пытаемся сделать акцент. Харьковская область имеет огромный потенциал, и мы это увидели. Поэтому мы стараемся привлечь израильские компании: убедить их стать частью местного рынка.

В Украине работает много израильских компаний. И в медицине, и в сельском хозяйстве, и, конечно же, в IT-индустрии. Их здесь сейчас более 20 тысяч. Украинские инженеры работают на израильские компании, и это выигрышная ситуация, поскольку они появляются и меняют положение дел.

Наша цель – работать по всем этим направлениям плюс открывать инвестиционные офисы в high-tech индустрии; это также поможет экономическому развитию. Итак, экономика, борьба с антисемитизмом и, я скажу так: представление Израиля в Украине как страны многокультурной, активной и демократической.