Роман Кечур: Навколо президента чимало людей, які працюють не на цю державу і не на цього президента

Голова секретаріату Української спілки психотерапевтів Роман Кечур в ефірі програми телеканалу Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським"

Ми перебуваємо у ситуації, котру можна охарактеризувати за схемою про "жабу, яку варять на повільному вогні" й не відомо чи у жаби стане сил вистрибнути з тої каструлі  чи навпаки. Як, на вашу думку, буде розгортатись ситуація? Яка роль Зеленського і яка - суспільства? І чи не нагадує теперішня ситуація 2014 рік?

Я думаю, що наш президент є випадковим перехожим, який опинився  в ситуації, коли його обрали, коли він навіть не планував, що його виберуть президентом, але потім – апетит приходить під час їжі. Коли я говорю, що він випадкова людина, я не маю на увазі погана це людина чи добра. Я не знаю, яка він людина, в сенсі як президент. Це означає, що можливо  він і сам не знає, як поведеться під час всіх цих історій, коли світові лідери будуть тиснути на нього, кожен матиме свої інтереси. Можливо він вистоїть і "випадковий перехожий" виявиться героєм. І таке може бути. І тоді більшість населення, що його підтримує, яке його, мені здається, ідеалізує, позитивно його оцінює, виявиться, що вони праві і що йому потрібно буде аплодувати стоячи. Цілком можливо. Можливо, що ні. Можливо, що він не справиться, що він зазнає фіаско і тоді нас чекають дуже погані часи. Ви питали мене про суспільство. Суспільство у нас деякі речі вміє робити, а деякі зовсім не вміє.

Ми вміємо робити Майдани, як показала практика, і мирні Майдани, і не дуже мирні Майдани. Ми здатні це реалізовувати, але ми не вміємо реалізовувати владу. Суспільство не вміє реалізовувати владу, очевидно через слабку еліту. Тепер, мені здається, є такий момент, я не знаю чи такий самий, як в 2014-му році, я не впевнений. Не буває таких самих моментів. Цей момент вимагає від суспільства активного втручання. Ініціатива вийти на попереджувальну акцію є дуже добра. Вона добра не тільки для опозиції, опозиція можливо має свої політичні чи світоглядні інтереси, вона добра для самого президента Зеленського. Аби він міг би опертися, показати не просто абстрактну "червону лінію", він міг би показати,- "якщо ви хочете мене схилити на антиукраїнську домовленість, то ось що буде".  Тобто, аби світові лідери реально побачили позицію українського народу. 

Ми розуміємо, що Росія буде активно грати в теперішньому українському політичному вареві, каналізувати українські протести в потрібний для себе бік. З іншого боку ми розуміємо, що українське суспільство не буде погоджуватись з тим, що його поведуть на геополітичну плаху. Тобто реакція буде.

Так, буде. Питання, якою вона буде. Боксер падає від удару, якого не бачить. Якщо боксер бачить удар, хоч він може бути і болючий, але він не падає. Я думаю, що не тільки ви, але і багато хто в Україні бачить таку можливість. Потенціал таких маніпуляцій не є аж таким високим. Ми можемо потрапити в ситуації, яких ми не передбачаємо. І це найважчі ситуації. Інші словами, ситуація така, чи більшість людей саме так її бачать:  якщо будуть перейди на червоні лінії, то буде суспільний протест. Якщо він буде придушений - то буде погано, якщо він переможе це  також буде погано, бо ж буде повалена легітимна влада. В тій ситуації ми мусимо шукати третій вихід.

Але ж можлива прихованість перейдених "червоних ліній":  спочатку переходять "червоні лінії", а потім виходять телепроповідники і розповідають, що не все так погано і однозначно.

Цього не можливо приховати. Всі ці історії про маніпулювання народом. Ну, певною мірою можна маніпулювати, є якісь можливі амплітуди маніпуляцій, але по великому рахунку, коли ситуація стає "так, або ні", тобто  коли виникає чорно-біла ситуація, то це стає неможливим. Мені здається, що ми перебільшуємо вплив якихось там  дрібних жуликів.

Але ситуація може бути біло-чорно-зеленою. Ми звикли до  протиставлення чорного і білого, а може з’явитись якийсь альтернативний колір, в який будуть замальовувати подібні речі і казати: "Ні, це - не чорне і це - не біле". Постправда.

Я думаю, що нам, власне, і треба знайти не чорне і не біле. Я думаю, що чорного чи білого виходу в Україні нема, він не можливий. Ми маємо міжнародних гравців і якогось роду компроміс можливий. Питання не в тому, чи буде компроміс, а в тому, чи ми поміняємо суверенітет на території. Чи, отримавши назад території, ми віддамо суверенітет? Якщо ми не віддамо суверенітету, то це означає, що ми знайшли потрібний вихід. І цей вихід мусить бути не чорно-білим. Він може бути знайденим, якщо в цій країні є еліти. Якщо їх немає, якщо ми просто виконавці чужої гри, виконуємо в чужій виставі другорядну роль, то в нас буде один з двох виходів. Мені здається, що ця ситуація не буде вирішена в один день. Буде підписано якийсь там проміжний папір, вони ще будуть зустрічатись, вести таємні переговори і цей процес триватиме. І будуть ключові моменти - голосування певних законів у Верховній Раді. Тобто  ситуація триватиме і всі гравці зможуть виконати свою роль. Нам треба не повторювати те, що ми вже робили, а потрібно шукати новий вихід, бо ситуація  в якій ми є - є новою.

Ми маємо монополію влади певного політичного середовища.

Це вже нове.

Ми маємо президента, що, так виглядає, починає збирати усі можливі чи неможливі повноваження до своїх рук. Ми бачимо спроби залякування опозиційних політичних середовищ. Можливо це випадковість, а можливо доволі продумана "комунікативна стратегія" спілкування з народом,  аби показати, що кримінальну справу буде відкрито  і будете сидіти.

Я думаю, що навколо президента є багато людей, які працюють не на цю державу і не на цього президента. Я думаю, що є багато людей, які просто розхитують ситуацію, кидають "кістки розбрату", нагнітають ситуацію. Альтернатива цій версії полягає в тому, що навколо президента є багато глупих людей, які просто роблять дурниці, які просто діють неадекватно, неправильно щодо ситуації в якій перебуває країна. Ми є в ситуації, коли суспільство дуже хвилюється, а радикальні люди, які дуже хвилюються, починають робити часом дурниці. Завдання влади заспокоювати це, а не розганяти. Це, як побиття студентів Януковичем, котре показало, що при владі, або дурні були, або навколо Януковича були люди, котрі навмисно підставляли його з надією, що країна розколеться. І вони були за крок до успіху у  своїх стратегіях. Мені здається, що нам всім, і перш за все владі, потрібно зробити крок назад щодо суспільства і почати реальний діалог. Не телевізійно-шоу діалог, а реальний діалог, - на що ми можемо піти, на які реальні компроміси ми можемо піти, а на які компроміси ми ніколи не підемо. Про це потрібно говорити. Влада мусить це обговорювати з народом, мусить опертись на народ. Ну і опозиція також має подумати по-державницькому тому, що третій Майдан призведе до розколу країна, але і відмова від опору приведе до капітуляції. В нас  два поганих виходи.

Рівень підтримки влади падає. Ми побачили, що з вересня по листопад  він зменшився чи не 15%. А що запускає певні деструктивні механізми в дію, йдеться про суспільство? На що суспільство може зреагувати? Бо тоді рейтинг посиплеться дуже швидко.

Влада зберігає омніпотентність, вона зберігає можливість вирішення  у будь-який спосіб певіної проблеми. Іншими словами влада каже нам, не словами, а так, між рядками: "Ми вас помиримо з Росією і заведемо в НАТО". От так говорить нам влада. Тобто і одні, і другі  задоволені, всі задоволені і кожен отримав свій пряник від цієї влади. Коли влада буде робити будь-який визначальний крок, де доведеться визначитись чи ми йдемо в НАТО чи миримось з Росією, бо це взаємовиключні сценарії, от тоді влада отримає обвал рейтингу і ми не знаємо яким пішаком буде пожертвувано.

Ну, без кінця дурити населення не можна, а  як довго триває процес остаточного прозрівання?

Я не знаю, чи ця влада буде дурити. Я цього не знаю. Підозрюю, що так, але достеменно цього стверджувати не буду. Я думаю слід повернутись до головних обіцянок. Що ця влада обіцяла? Обіцяла, що не буде корупції. Якщо  суспільство переконається, що корупція є і ця влада активно бере участь у цій корупції це б перший пункт. Ця влада обіцяла, що...

…закінчиться епоха бідності. Ми бачимо, як вона, просто на очах, зникає.

Приблизно так. Не можна вирішити питання бідності швидко. І це друга правда. Якщо влада буде корумпована і це стане очевидним, тоді будуть втрачені рейтинги, і якщо будуть перейдені "червоні лінії" стосовно суверенітету. Якщо ціна миру буде занадто висока.

А спроба купити суспільство? Кинути газову кістку, - от ми зараз починаємо замирюватись з Росією, але газ подешевшає на 100 чи 150 гривень.

Це просто буде амортизатором падіння, а падіння все одно буде. В нас є середній клас. Цей середній клас може платити і трохи дорожчу ціну за газ. Ми звісно жаліємось, що ми найбідніша нація на світі, але це звісно не так. Тобто є великий прошарок населення, який є бідним, і для них це серйозний аргумент, але є багато людей, для яких це не є головним аргументом. Мені здається, що суспільство не можна купити. Можна відтягнути на якийсь час суспільну реакцію, послабити, але вона буде і буде радикальною.

Янукович чи Тимошенко намагались зіграти, в той чи інший, "газовий покер" і ціна справді знижувалась, але взамін ми жертвували чимось ненамацальним, йдеться про суверенітет, про спробу повернути Україну в проросійське стійло, але суверенітет, як люблять казати ті чи інші апологети, на хліб не намажеш. І ця боротьба між "не намажеш" і національною гідністю…

Той, хто немає суверенітету, не є суб’єктом. В нього нема жодного хліба. Йому можуть намазати, а можуть і не намазати, і не відомо, чим намазати. Якщо ви хочете мати  можливість  щось намазати на хліб, ви мусите мати суверенітет, бо якщо ви його не маєте, за вас інші вирішуватимуть, що вам на хліб намазати. Я не думаю, що це взагалі питання, що це питання, яке стоїть на кону. Знаєте, всюди є люди, які на все "ведуться", але країни мислять категоріями цінностей, а також потреб. Два Майдани нам усім це показали. У нас не було змісту стояти на Майдані заради "намазати щось на хліб", можна було гроші за той час заробляти, але люди життя і здоров’я клали і зараз кладуть. Тобто існують інші аргументи, крім "намазати на хліб". І другий момент: для того щоб робити соціальні зрушення, не потрібно більшості, потрібно активну меншість і в нас вона є. Нам потрібно подумати, як цим розумно розпорядитись. Суспільство повинно над цим добре подумати.