Marek Prawda: To będzie skrajnie trudne dla Polski

- Byłoby na pewno lepiej, gdyby Polska nie miała kłopotów z praworządnością. Właśnie przez budżet Unia Europejska próbuje rozwiązać takie problemy. Z tej perspektywy uzyskanie funduszy zbliżonych do poprzedniego rozdania, będzie skrajnie trudne dla Polski - przekonuje w rozmowie z Interią dr Marek Prawda, dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce.

Łukasz Szpyrka, Interia: "Europa musi uczyć się tego, że czasem pada deszcz" - to pana słowa. Dziś pada deszcz?

Marek Prawda: Może nawet grad. Europa odchodzi od myślenia, że "wystarczy mieć katalog wartości, uregulowań, a świat się do tego zastosuje". Komisja przez wiele lat - jako projekt pokoju - była programowo niepolityczna. Tyle że dzisiaj pokój w Europie zależy w dużej mierze od sytuacji poza nią. To nadało nowy status i istotę polityce zagranicznej. Europa przeprasza się z nią uważając, że nie może być dłużej jedynie konsumentem bezpieczeństwa, które zapewnia ktoś inny. To właśnie zmiana, o której można mówić, że nie zawsze świeci słońce. Teraz Unia Europejska powinna w większym stopniu sama zadbać o swoje bezpieczeństwo.

W jaki sposób?

- Próbować być pełnoprawnym partnerem NATO, wydawać więcej pieniędzy na fundusz obronny, ale przede wszystkim lepiej wykorzystywać to, co mamy. Duplikujemy swoje zdolności wojskowe, ale te wartości się nie dodają. Dlatego jesteśmy słabsi niż Stany Zjednoczone. Chodzi o to, by efektywniej wykorzystywać możliwości, które mamy, jednocześnie nie stając się sojuszem obronnym, bo oczywiście UE nim nie jest, ale musi poważnie myśleć o swoim bezpieczeństwie. Z drugiej strony mógłby to być jednoczący cel dla Europejczyków.

"UE nie musi być silna, ale powinna chodzić na siłownię"?

- To słowa Marcina Napiórkowskiego, jednego z autorów naszych rekomendacji. Jego zdaniem Unia nie musi szokować swoją potęgą, natomiast powinna być o wiele bardziej stowarzyszeniem, które się doskonali i dopasowuje narzędzia do sytuacji na świecie. Im będą one lepsze, im więcej problemów będzie umiała rozwiązać, tym bardziej ludzie znowu ją polubią. W tej chwili jesteśmy w okresie pewnego znużenia Unią i jej sielankowym obrazem.

Wybory do Parlamentu Europejskiego nie okazały się nowym otwarciem?

- Były przełomowe w tym sensie, że zatrzymały skrajną tendencję. Wicepremier Włoch Matteo Salvini mówił, że UE po wyborach będzie miała "nową geografię" - mainstreamem stanie się Salvini i jego koleżanki i koledzy, jak np. Marine Le Pen. To było wielkie marzenie sił eurosceptycznych. Mówiło się, że przyszła UE będzie luźnym związkiem sił liberalnych i nieliberalnych. Ale wyniki wyborów nie potwierdziły tego, bo wzmocnienie sił dystansujących się do UE było nieznaczne w porównaniu ze wzmocnieniem się liberałów i zielonych. Obóz prointegracyjny dostał nową porcję tlenu. W tym sensie to nowy początek, bo okazało się, że nie będzie nowej geografii Europy, a jedynie trochę inna koalicja decydująca o nowych kierunkach. Tendencja antyeuropejska spotkała się z reakcją po drugiej stronie.

Socjolog Radosław Markowski prowadzi badania, z których wynika, że wzrost frekwencji w UE dokonał się za sprawą ludzi młodych i tych, którzy optymistycznie widzą przyszłość Europy. To oznacza, że mamy ogromną rzeszę nowych wyborców, którzy poszli do urn ze swoimi nowymi oczekiwaniami. To nasza szansa, ale i ryzyko. Trzeba na nie dobrze odpowiedzieć. Jeśli nie odpowiemy, będziemy pasywni, to zafundujemy sobie nową falę frustracji i rozczarowań.

Jakie są oczekiwania młodych ludzi? Są jasno zdefiniowane?

- To oczywiście wymaga analizy socjologicznej, ale powierzchowna wiedza każe przypuszczać, że te oczekiwania są związane z klimatem i narzędziami, które pozwalają nam poradzić sobie z dzisiejszymi kłopotami np. ekscesami niektórych korporacji międzynarodowych unikających płacenia podatków tam, gdzie generują zyski. Nowa KE będzie w dużej mierze akcentowała sens bycia razem. A polega on m.in. na tym, że aby ukrócić kuglarstwa korporacji trzeba mieć do tego narzędzia. Ważne jest np. uregulowanie podatków CIT i VAT. W przypadku CIT wciąż istnieją możliwości ogromnych nadużyć, a tego nie da się rozwiązać wyłącznie w skali państwa. Trzeba mieć więc wspólne regulacje ograniczające nieuczciwą konkurencję. Teraz są korporacje, które "wyprowadzają się" z Francji i jadą do Polski, ale przez Serbię i Tunezję, gdzie unijne regulacje nie sięgają. W efekcie podatki, które powinny być płacone w Polsce, płacone nie są.

To prawdziwe tematy i wyzwania, które pokazują "sens bycia razem". Nie ma w tym żadnego mitu, zbiorowego wzruszenia, po prostu twarde fakty. Zysk generowany w jakimś miejscu wymaga płacenia podatku właśnie tam. Tak było np. w przypadku koncernu Apple w Irlandii, gdzie w spór włączyła się UE, czego wynikiem był nakaz zapłacenia 13 mld euro Irlandii. To bardzo ważny sygnał i to będą też tematy nowej Unii Europejskiej.

Użył pan słowa "mit". Wcześniej mówił pan, że "polityka lęku jest mitem".

- To nawiązanie do książki Timothy’ego Snydera "Droga do niewolności". Stawia on tezę, że przez dziesięciolecia Europę prowadziła opowieść o końcu historii. O tym, że przyszłość będzie taka jak teraźniejszość, nawet lepsza. Że jest to zdeterminowane, wystarczy tylko poczekać. I z tego wynikała sielankowa wizja Unii Europejskiej, do której przestaliśmy już ludzi przekonywać, bo wydawała się samograjem. Jakieś 10 lat temu przyszła kontra - tendencja powrotu do przeszłości. Mamy więc dwie wizje - w pierwszym przypadku: nic nie trzeba robić, w drugim: nic nie da się zrobić, można się tylko bronić. Jedno i drugie zamyka nam możliwości zmiany sytuacji. Gdy ktoś mnie pyta, co powinna zrobić teraz UE, to odpowiadam wprost - odzyskać przyszłość. Ta druga wizja to moda na pesymizm, niewiara, że coś można zmienić. Jeśli UE chce poprawić swoją reputację, to musi pokazać, że tego typu sprawy weźmie w swoje ręce. Musimy powalczyć o przyszłość w bardzo konkretnych sprawach. W diagnozie Marcina Napiórkowskiego mieści się postulat pokazania bardzo konkretnych, praktycznych narzędzi, które UE już ma. Trzeba jednak jeszcze umieć o tym opowiedzieć. Nie wystarczy mówić prawdę i zwalczać fałszywe informacje. Trzeba zastąpić tamtą opowieść swoją, która zaangażuje emocjonalnie, również nowe pokolenie.

Dzisiejsza Komisja Europejska jest bardziej różnorodna. Pana zdaniem ma to swoje plusy.

- To bardziej wymagająca sytuacja, ale ma swoje atuty. Do tej pory w PE istniała długo koalicja chadeków i socjaldemokratów. W zasadzie, mając większość, te dwie frakcje mogły dyktować warunki. One nam opowiadały świat. Mniejsze ugrupowania, gdy chciały się z czymś przebić, miały trudności. Powstało wrażenie świata bezalternatywnego, co napędzało eurosceptyków. Coś w tym zarzucie było. Dziś w nowym PE chadecy i socjaldemokraci nie mają już większości. Są zmuszeni dobierać liberałów, zielonych, albo szukać doraźnych sojuszy. Oczywiście na początku jest to kłopotliwe, to prawda. Próbuję to jednak interpretować pozytywnie. Na starcie będzie trudniej o porozumienie, ale gdy już będzie kompromis, to on się dłużej utrzyma i będzie odporniejszy na wstrząsy. Zapewni szerszą bazę dla poglądów, które istnieją w PE.

"Nową UE będzie rządzić trio: von der Leyen, Timmermans, Vestager, którego podstawą polityki będzie tzw. Zielony ład" - to również pana słowa. Wszystko jest tak klarowne?

- "Zielony ład" będzie flagowym projektem. Drugim ważnym tematem będzie cyfryzacja i kwestia korporacji, które wiedzą o nas bardzo dużo. Kłopot zaczyna się wtedy, kiedy ta wielka wiedza o nas zaczyna ograniczać naszą wolność i demokrację. A już są takie przypadki. Ursula von der Leyen zaangażowała się też w silniejsze akcentowanie polityki społecznej. Częściowo wynika to z jej przekonań, a częściowo to "mądrość etapu", bo dziś jest szeroki konsensus, że trzeba uzupełnić model gospodarczy, który funkcjonuje na świecie.

Z perspektywy Warszawy jest panu łatwiej spoglądać na Brukselę i Strasburg, czy jednak tęskni pan za byciem w centrum wydarzeń?

- To bardzo ciekawy punkt obserwacyjny. Jestem w Warszawie, w kraju, który może mieć ponadprzeciętne trudności z nową polityką Unii Europejskiej, a z drugiej strony stoją przed nim nowe wyzwania. Dziś więcej jeżdżę poza Warszawę, spotykam się z ludźmi. To coś, czego nie robiłem w Brukseli, kiedy byłem trybikiem w machinie. By to uprościć - Brukseli tłumaczyłem Warszawę, a dziś Warszawie tłumaczę Brukselę.

Czym ta kadencja może się różnić od poprzedniej?

- Ta Komisja może mieć więcej szans na uczestniczenie w przemianie UE. Może ustawiać nowe zwrotnice, choć wydają się to karkołomne zadania.

Wierzy pan w ich realizację?

- Niektóre są bardzo ambitne i obawiam się, że np. "Zielony ład" może być projektem wywołującym nowe podziały. Każdy projekt niesie ze sobą jakieś koszty. Nauczeni wcześniejszymi lekcjami powinniśmy bardzo dobrze przygotować "Zielony ład", by możliwie ograniczyć potencjał nowych napięć. Potrzeba intensywnej debaty z poszczególnymi krajami, by uniknąć zagrożeń. Spodziewam się też zarzutu ekonomistów, że gigantyczne pieniądze, które mają pójść na projekty związane z klimatem, to mimo wszystko za mało, by wymuszać racjonalność ekonomiczną w poszczególnych krajach. Ostatecznie to przecież w państwach członkowskich kreuje się konkurencyjność. Przedsiębiorcy inwestują wtedy, kiedy mają widoki na zwrot. Myślę, że to w Brukseli dobrze rozpoznany problem. Co kraj, to jednak inna sytuacja.

Mówi pan o "niewiarygodnych pieniądzach" na "Zielony ład". Prawdopodobnie jako Polska stracimy nieco z tego wspólnego tortu ze względu na okrojoną politykę spójności. Czym możemy to sobie zrekompensować?

- Na pewno mniej pieniędzy będzie rozdawanych w kopertach "należących się" poszczególnym krajom. Więcej będzie projektów, o których decydować się będzie w Brukseli. Trzeba je jednak wywalczyć, czyli mieć lepsze argumenty od konkurencji. W ten sposób możemy sobie zrekompensować obiektywne straty w polityce spójności. Wiele programów pod hasłem zrównoważonego wzrostu będzie związanych z ekologią, one powinny być dla Polski interesujące. Mamy dobrą kartę w postaci dłuższej drogi do przemierzenia, więc na zdrowy rozum to są pieniądze dla nas. Musimy się jednak nauczyć wygrywać konkursy.

Jakiegoś typu inwestycji może być mniej, a innych więcej?

- W UE istnieje tendencja, by mniej wydawać na tzw. infrastrukturę twardą. Uważa się, że w tym zakresie kraje na dorobku takie jak Polska dostały już bardzo dużo. Akurat te pozycje będą bardzo zmniejszone, ale wszystkich inwestycji, które wiążą się z innowacjami i są, nazwijmy to, bardziej finezyjne, będzie więcej.

W nowej perspektywie możemy ugrać więcej?

- Byłoby na pewno lepiej, gdybyśmy nie mieli kłopotów z praworządnością. To może być łatwy argument dla wszystkich tych, którzy walczą o swoje. Budżet przyjął nie tylko nowe cele, ale też reaguje na nowe sytuacje, do których dochodzi. Właśnie przez budżet próbuje się rozwiązać takie problemy. Z tej perspektywy uzyskanie funduszy zbliżonych do poprzedniego rozdania będzie skrajnie trudne dla Polski. Powtarzam jednak, że możemy to rekompensować poprzez aktywną postawę w zabieganiu o "zielone" projekty.

Czy nowa Komisja Europejska będzie inaczej traktować Polskę? Lepiej lub gorzej?

- Nowa Komisja i nowy rząd, to sytuacja, którą traktuje się jak nową szansę. Może to oznaczać zmianę języka i zmianę stylu, ale nie wyobrażam sobie zmiany meritum. Problem sporu Polski z Komisją Europejską nie jest kwestią bilateralną, ale ma wymiar ogólnoeuropejski. Chodzi o to, czym Unia jest i jak funkcjonuje. Europa zawsze pozostanie wspólnotą normatywną, która opiera się na wartościach i nie może dopuścić do sytuacji, gdy praworządność będzie przedmiotem interpretacji politycznej. Obywatele muszą wierzyć w jedną wykładnię praworządności obowiązującą we wszystkich krajach, by wiedzieć, że nie warto układać się z rządami półautorytarnymi. Mówię o sytuacji hipotetycznej, która może zaistnieć w jakimś kraju UE. Jeżeli obywatele zobaczą, że sprawa praworządności jest kwestią podlegającą politycznym naciskom, to stracą motywację i będą się do tego dostosowywać. To byłby początek końca Unii. Takie jest podejście Brukseli i w tej sprawie należy oczekiwać kontynuacji.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka