Vývoj e-governmentu se na 10 let zastavil, chybí odborníci, říká Ondřej Profant

Rozhovor nám poskytl pirátský poslanec Ondřej Profant. Rozebrali jsme s ním důvody stavu českého e-governmentu a vznikající národní Gitlab, který představuje určitou naději na modernizaci veřejné správy.

VŠECHNY FOTOGRAFIE

Žijete-li v Česku, těžko jste si mohli nevšimnout, že úřady v otázce digitalizace nedošly příliš daleko. Aktuálně již každý získá občanský průkaz s čipem, zatím ho ale stále nelze smysluplně využít. Elektronická komunikace vázne. Proč je v roce 2019 e-government v Česku stále v takto neuspokojivém stavu? Blýská se na lepší časy? Promluvili jsme si o tom s Ondřejem Profantem, který přes dva roky slouží jako poslanec za Pirátskou stranu.

S Ondřejem Profantem jsme se potkali začátkem listopadu na konferenci OpenAlt 2019, kam přijel rozebrat vznik národního Gitlabu.

Rozhovor s Ondřejem Profantem

Jak si stojí český e-government?

Český e-government se potýká se dvěma velkými problémy. Prvním je jeho neotevřenost a naopak vazba k jednomu dodavateli. Kvůli tomu nedochází k inovacím, aplikaci moderních trendů a cena je zcela nepřiměřená. Druhým velkým problémem je nedostatek uživatelů. Lidé ve velkém nemají ani elektronickou občanku, ani datovou schránku.

Je vždycky těžké dělat takovou službu v rozumné kvalitě pro málo lidí. Zvlášť když vedle toho držíte analogovou službu. Náš e-government se v posledních letech v celosvětovém měřítku spíše propadal. Když jsme zřídili základní registry, datové schránky a Czech Point, tak jsme měli docela dobře našlápnuto. Pak se vývoj na 10 let zastavil a do značné míry se z toho stala jenom jakási pračka na peníze.

Proč se to stalo?

Nezájem politického vedení o rozšiřování těchto věcí a nedostatek odborníků ve veřejné správě, kteří by ty projekty dokázali táhnout dál. Projekt není tak jednoduché dále rozvíjet. Musíte to dělat koncepčně, dohodnout se s dodavatelem, napojit ho na další služby. Nebo když někdo jiný zavádí novou službu a bude sbírat nová data, tak se s ním můžete spojit, abyste neobtěžoval svého uživatele tím, že se ho na ta data znovu zeptáte.

Takže tohle nám chybělo, podle mě zvlášť to lidské zázemí. Zároveň neexistoval žádný tlak dodavatelů, protože ti, kteří na tom vydělávali, tak na tom vydělávali, i když se e-government nerozvíjel – vlastně šlo o poplatky. Peníze tam de facto jenom lineárně rostly. Očekával bych, že dávno zaplacené systémy budou naopak levnější.

Dá se teď v tomto ohledu pozorovat nějaká změna?

Ano, e‑government se dostal do středu zájmu. Najdeme ho v programovém prohlášení v rámci vládního programu Digitální Česko. Jde nicméně o deklarovaný zájem, výsledky jsou velmi rozpačité. Máme hezkou koncepci, ale že bychom viděli reálné úspěchy? Teď konkrétně máme kauzu národní jízdenky, která spojuje všechny dopravce, jejíž nákup je tak složitý, že se návod roztáhl na šest stran.

To je nezvládnutí. Nějací byrokraté vymysleli extrémně složitý proces, což tak na pozadí může být. Ale následně to někdo musí zjednodušit pro koncového uživatele. K tomu se nemůže dostat šest stránek návodu, musí být to být maximálně tři kroky a ještě vysvětlené na obrázku.

Na parlamentní úrovni je podle mě vážnější zájem o digitalizaci než ve vládě. Vznikla platforma, která zastupuje všechny politické strany, a spolupracujeme na zákonu o právu na digitální službu, který zaručí, že se budou sdílet informace mezi systémy veřejné správy. (Zákon byl Poslaneckou sněmovnou přijat 8. listopadu, na 14. schůzi by jej měl projednat Senát, pozn. red.) Každý občan bude mít právo komunikovat elektronicky. Doteď to bylo jenom o tom, že máme právo elektronicky podepisovat nebo něco doručit.

Dost často to skončilo u papírové korespondence. Tenhle zákon to mění a je přijat v široké politické shodě, takže když tu třeba za dva roky bude jiné složení parlamentu, tak je velmi pravděpodobné, že ho většina stále bude podporovat, což je vlastně separátní problém. Jedna věc je zákon schválit, další uvést ho v život na samotných úřadech.

To mě právě zajímá. Protože když si vzpomenu na datové schránky, kde by vám úřady měly odpovídat elektronicky, pokud se jim touto cestou ozvete, tak ani ne tohle se úplně daří. Přitom je to banální věc.

To je pravda. Jde o velký problém vzdělávání, ale i odměňování úředníků. Lidé na úřadech mohou být vzdělaní a zpočátku plní elánu, ale velmi často to dopadne tak, že úřad zadupe elán do země a zbude klasický úředník, o kterém můžeme vtipkovat. Problém bohužel spočívá i ve vedení úřadů. Jde o to, jaké moderní postupy používají, jestli řeší reálný výkon, nebo raději docházku. Např. v IT, ze kterého já pocházím, jsou to dvě odlišné věci. (smích)

Nerad bych ale, aby to vyznělo, že úředníci jsou líní. Jen tvrdím, že to prostředí je k tomu často dovede. Naopak třeba teď mám výbornou zkušenost z finančního úřadu, kde jsem potřeboval pomoct s vyřízením složitější daně. Paní byla velmi ochotná, věc se mnou řešila telefonicky, později i na místě. Jenomže my to nevnímáme jako standard, zato třeba u e-shopu ano. Když nám v e-shopu něco nejde naklikat, zavoláme tam a víme, že ta komunikace nebude za trest.

Tohle je o komplexní změně přístupu, moderních postupech i vzdělávání. Co se týče složitějších věcí, k nimž patří IT, tak tam je to i o různých metodikách a o přívětivosti technologií pro samotné úředníky. Např. Czech Point je suprový projekt, pobočky jsou dostupné většině občanů. To je skvělé. Já jsem ale nedávno viděl jimi používaný software. Byl zastaralý v době před 11 lety, když se zaváděl – vizuálně a uživatelsky. Já se úředníkovi nedivím, že nestojí o rozšiřování funkcionality. Pracovat v tom rozhraní je opravdu za trest.

Změní se tohle nějak?

Některé změny se dají udělat rychle, některé ne. Třeba u Czech Pointu to může být jedna veřejná zakázka, kde se to přesoutěží, začne to být moderní, propojí se to s Portálem občana atd. To se může vyřešit i za jeden dva roky. Co se mentality a zvyklostí úředníků týče, musí to být dlouhodobý proces, který musí jít ruku v ruce s tím, aby každá metodika šla daným směrem a aby nepřicházely další metodiky.

Typické to může být třeba u GDPR, se kterým se málokdo uměl vyrovnat. Bohužel i stát strašně mlžil a dělal z toho něco složitého. Ono to ve skutečnosti tak komplikované není. Není složité udělat metodiky pro konkrétní pracoviště. GDPR ale zasahuje plnou šíři lidského činění, takže automechanika se dotýká jinak než veřejné knihovny nebo e-shopu.

Ale pokud máme třeba školy a školky, tak ta metodika mohla být jednotná, ministerstvo ji mohlo vydat rok předem – a myslím, že by se vešla do tří stránek A4. Mohlo udělat kurzy. Nic takového neudělalo, na ty své školy se vykašlalo. Tak v tom je ten problém.

Čili je to rozsáhlý systémové problém?

To rozhodně.

Jste optimista v tom, že se situace bude v nadcházejících letech zlepšovat?

Já doufám, že nové zákony, které připravujeme v široké politické koalici, budou mít efekt. A že se spolu s nimi podaří odšpuntovat některé z těchto problémů. Ty zákony si vynutí změny některých informačních systémů třeba tak, aby sdílely informace s dalšími informačními systémy. Na což jsou dnes vybudované technologie i metodiky. Víme, jak se to má dělat, ale většina těch systémů není integrovaná.

Jakmile se to stane, zjistíme, že svět dat, které už má veřejná správa, je bohatý, a veřejná správa se o něj třeba sama začne víc opírat. Dneska je to tak, že veřejná správa si úkony bere separovaně. Tady se vydávají řidičáky, tady občanky. Ta kartička vypadá skoro stejně, máme na ní skoro stejné údaje, ale je to úplně separátní proces. Samozřejmě bude zase záležet na exekutivním vedení úřadů – vláda, ministři, ale i kraje nebo starostové musí takové věci chtít.

Za otevřenost a spolupráci ve veřejné správě

Vy jste na OpenAltu přednášel o tom, že vznikne národní Gitlab. K čemu bude?

Na národním Gitlabu se podílí spousta nadšenců ve spolupráci s odborem e-governmentu ministerstva vnitra, bez kterého by to nešlo. Gitlab je prostor pro sdílení zdrojových kódů. Není to jen repozitář, vede se tam celý vývoj softwaru. V komerčním světě softwaru jde o běžně používaný nástroj. My jsme řešili, jak to mají dělat úřady, které by chtěly takto moderně spolupracovat, ale zároveň jsou pořád konzervativní, bojí se třeba jít do komerčních alternativ.

Proto jsme to založili pod ministerstvem vnitra, abychom část těchto obav rozptýlili a aby to všechno bylo sjednocené, abychom mohli sledovat trend, jak se otevřený software ve veřejné správě rozšiřuje atp. Zároveň se na tom logicky podílí instituce, které již dnes nějaký otevřený software produkují, např. Národní technická knihovna, Ministerstvo spravedlnosti nebo spolky Česko.Digital a Otevřená města.

Takže to můžeme vnímat jako určitý krok k tomu, aby se ve veřejné správě více používala otevřenější řešení?

Ano, abychom lépe spolupracovali ve veřejné správě. Ten software je velmi často přes kopírák, ale my si ho kupujeme jako něco unikátního, drahého a složitého. Prodražuje se to, tím pádem se i snižuje důvěra uživatelů v to, že to má smysl. Na druhou stranu, většina populace si navykla na smartphony, máme elektroniku v autech a používáme ji. Tady je nějaký rozpor. Spočívá v tom, že v soukromém světě po nás nechtějí tak šílené částky za tak nesmyslné systémy.

Přiznávám, že veřejná správa může mít výrazně složitější aspekty, jak to přesně vybudovat, jak to legislativně ošetřit, jak propojit infrastrukturu, ale pořád ty náklady z globálního pohledu považuji za nepřiměřené. My tam potřebujeme dostat uživatele a efektivně se naučit sdílet, spolupracovat mezi institucemi. S tím dnes veřejná správa vůbec nepočítá. Jakmile na to nemá nařízené nebo to nemá nikde ukotvené, je to velký problém.

Jaká úskalí má nasazování otevřeného softwaru?

Jediné úskalí spočívá v tom, že veřejná správa většinou není schopna se sama o svoje věci starat. Potřebuje partnera, který software dodá a zajistí provoz. Ale tomu to vůbec nebrání, je to úplně stejné jako u uzavřeného softwaru. Tam také musím najít partnera.

Občas je problém, že my víme, které svobodné otevřené řešení by pomohlo, ale není jednoduché najít partnera. Například z důvodu, že veřejné zakázky velmi dlouho trvají a jejich výsledky jsou nevalné. Nebo tam dokonce panují obavy z manipulací. Takže dodavatelé se nechtějí hlásit, protože se bojí, že je předem někdo vybraný. To se samozřejmě musí rozbít tím, že se vybuduje důvěra a ukáže se, že to tak není.

Jak tu důvěru chcete vybudovat?

Já mám přesně tuhle zkušenost z veřejných zakázek, kde jsme u malé zakázky oslovovali dodavatele. První jejich reakce byla: „Ne, my do veřejné správy nedodáváme“. Pak si přečetli zadání a řekli, že je kvalitní. Chcete rozumnou věc, která dává ve vašem kontextu smysl. To bychom rádi dělali a jasně, přihlásíme se vám do soutěže.

Takže důvěra se buduje tím, že to budeme dělat kvalitněji než doteď. Dneska když dodáváte veřejné správě, tak se na vás strhne lynč. Ale oprávněný. Když někdo dodává systém NEN, tak podle mě má chodit kanály. Ten systém je tak špatný, že se jím nikdo chlubit nemůže. Logicky pro firmu není atraktivní něco takového dodávat. Ale podle mě ta firma měla velký manévrovací prostor, mohla to dodat výrazně lépe, rozhodně mohla zvolit lepší technologii.

Samozřejmě, že některé věci má pevně zadány, ale myslím, že je to zase o diskuzi se zadavatelem. Někdy může pomoct otevřený a svobodný software, protože je typicky zdarma. To neznamená, že jeho provoz a nasazení budou zdarma, ale znamená to, že si ho jako ajťák z úřadu můžu vyzkoušet. Třeba zjistím, že to je to, co chci. Ok, ale já to tady nechci provozovat pro celý úřad 24/7.

Takže teď najdu partnera, který to pro mě bude dlouhodobě dělat, ale za zkoušku nic nedáte. Dodavatelé uzavřených řešení vám často nedovolí si produkt vyzkoušet. Nebo si ho můžete zkusit jenom u něj po omezený čas. Když vám prezentují produkt, vypadá dobře, ale co by se stalo, kdybych do něj nalil naše reálná data? Pak zjistíte, že se to docela rozbije, protože to neumí pracovat s diakritikou. To chcete zjistit ze začátku, nikoli až na konci. (smích)

Je těžké predikovat, ale bude to za 10 let fungovat tak, že veřejná správa bude pořád nakupovat příslovečné zajíce v pytlích?

Já velmi doufám, že ne, ale bojím se, že ano. Otevřený software může dnešní trendy obrátit. Ale stejně si myslím, že i za 10 let se budeme bavit jenom o nějaké části veřejné správy, která se adaptovala, nikoli o celku.

VŠECHNY FOTOGRAFIE