Erdogan-Sprecher bei Dialog in Berlin  

"Sie wollten den Präsidenten der Türkei töten"

Die Liste von Streitthemen zwischen der Türkei und ihren westlichen Partnern ist lang. Bei einer hitzigen Debatte in Berlin musste sich Erdogans Sprecher Ibrahim Kalin in dieser Woche unangenehmen Fragen stellen.

Eigentlich geht es vier Wochen vor Weihnachten in Berlin etwas friedlicher zu. Die Weihnachtsmärkte haben geöffnet und auch am Gendarmenmarkt strömen viele Besucher ruhig an den mit hellen Lichtern gesäumten Ständen vorbei. Es riecht nach einer Mischung aus Bratwurst und Glühwein, Kinderlachen übertönt den Verkehrslärm aus den umliegenden Straßen.

Nur wenige hundert Meter von dieser friedvollen Kulisse entfernt fand am 25. und 26. November das hochkarätig besetzte "Berliner Forum Außenpolitik" statt. Diskutiert werden die sicherheitspolitischen Probleme dieser Welt, oft sind Vertreter oder Vertreterinnen der Konfliktparteien auf der Bühne.

Ein Gast in diesem Jahr ist Ibrahim Kalin, der Sprecher des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan. Durch den Angriff auf die kurdischen Milizen in Syrien steht die Türkei aktuell im Westen massiv in der Kritik. 

Auch deshalb ist der Besuch in der deutschen Hauptstadt für Kalin nicht einfach. Er muss in Berlin die Politik seines Präsidenten rechtfertigen und stellt sich während des Forums in der Talk-Show "Conflict Zone" live den kritischen Fragen des britischen Journalisten Tim Sebastian.

Es entstand ein Interview mit diversen Wortgefechten, indem alte Konfliktlinien zwischen der Türkei und dem Westen erneut deutlich zu erkennen sind: 

Tim Sebastian: Herr Kalin. Beginnen wir mit der Reise von Präsident Erdogan in die USA. Es war sein Ziel, den Militäreinsatz der Türkei in Syrien zu rechtfertigen. Aber das ist fehlgeschlagen. Warum?

Ibrahim Kalin: Zunächst einmal möchte ich betonen, dass wir gute Beziehungen zur Trump-Regierung haben.

Sie haben gute Beziehungen zu Donald Trump, weniger zur US-Regierung. 

Gut, wenn Sie diesen Unterschied machen wollen. Das ist eine innenpolitische Frage in den USA und die möchte ich nicht kommentieren. Offensichtlich haben einzelne Mitglieder des US-Kongresses eine andere Ansicht über den türkischen Militäreinsatz als der US-Präsident.

Und diese Ansicht hoffte Erdogan zu verändern?

Präsident Erdogan hat in den USA genau erklärt, warum wir die Operation gestartet haben. Wir wollten unsere Grenze zu Syrien von terroristischen Elementen befreien. Wir schützen uns vor der Terrormiliz IS oder vor Gruppen, die mit der PKK verbündet sind.

Aber diese Rechtfertigungen haben die Amerikaner Ihnen nicht abgekauft. Zum Beispiel der republikanische Senator Lindsey Graham hat die Offensive der Türkei als Invasion bezeichnet. 

Und er hat eine Antwort bekommen. Präsident Erdogan hat ihm gesagt, dass er die Türkei nicht einen "Invasor" nennen darf. 

Erdogan hat auch eine Antwort von Graham bekommen: Man könne es Invasion nennen, weil es genau das sei, was die Türkei in Syrien tut. 

Es ist Senator Graham, der noch vor Jahren gesagt hat, dass die PYD und YPG in Syrien eigentlich mit der PKK gleichzusetzen ist. Das hat er auf Band gesagt und ich weiß nicht, warum er nun seine Position geändert hat. Ich möchte diese Flip-Flop-Politik nicht kommentieren, aber wir verfolgen hier eine klare Linie. Wir möchten nicht, dass sich terroristische Gruppen Teile eines Landes aneignen und beherrschen können.

Aber das ist laut dem Pentagon genau der Effekt Ihrer Offensive. Die Terrormiliz IS hat offenbar den türkischen Angriff und den Abzug der US-Truppen genutzt, um Fähigkeiten und Ressourcen wiederherzustellen. Damit können sie nun erneut Anschläge im Ausland planen. Ist es nicht genau das, was Sie verhindern wollten?

Es waren PYD und YPG, die die IS-Terroristen aus den Gefängnissen freigelassen haben. Präsident Erdogan hat im Vorfeld der Offensive bei einem Telefonat mit Trump klargemacht, dass die Türkei sich um die Terroristen kümmert. Wir wollten sie gefangen halten und sie gegebenenfalls in ihre Herkunftsländer zurückführen. Aber es waren PYD und YPG, die nachweislich 800 IS-Kämpfer freigelassen haben. 

Das war vor der Operation allerdings absehbar. 

Ja. PYD und YPG benutzen den Kampf gegen den IS als Verhandlungsmasse. Sie sagen dem Westen, dass die PYD und YPG im Bodenkampf gegen die Terrormiliz gebraucht werden. Wir haben aber von Beginn an gesagt, dass man eine Terrororganisation nicht mit einer anderen bekämpfen darf. 

Trotzdem ist der Effekt, dass der IS jetzt in einer viel stärkeren Position ist. Was wollen Sie nun tun? Sich entschuldigen?

Wir haben mehr als 3.000 IS-Terroristen eliminiert und mehr als 12.000 IS-Gefangene in der Türkei, mehr als die Hälfte davon haben eine internationale Staatsbürgerschaft. Wir lassen sie im Gefängnis und gehen weiter gegen unterschiedliche Elemente der Terrororganisation vor. So gibt es an der türkisch-syrischen Grenze keine Stelle, die von dem IS kontrolliert wird. Wir haben das alles gesäubert. Wir haben schon zum ehemaligen US-Präsidenten Barack Obama gesagt, dass sie die PYD und YPG nicht brauchen, um den IS zu bekämpfen. Das können wir machen, mit Hilfe der türkischen Armee und nationalen Elementen in Syrien. 

Sie rechtfertigen Ihre Militäroperation damit, dass Sie das Recht hätten, ihre Grenzregion vor militanten kurdischen Gruppierungen zu schützen. Nur wenige Länder glauben diese Lüge. Wenn es der Job eines Sprechers ist, die Lügen des Präsidenten zu verkaufen, haben Sie nicht so viel Erfolg. Oder? 

Im Vorfeld der Operation gab es Befürchtungen, dass es eine große humanitäre Krise geben wird. Sie haben gesagt, dass Kurden angegriffen und Christen verfolgt werden würden. Keine dieser Sorgen ist eingetreten.

Es wurde befürchtet, dass es Menschenrechtsverletzungen gibt und das ist auch geschehen.

Können Sie mir Beispiele nennen?

Sie selbst haben kürzlich behauptet, dass eine Reihe von Untersuchungen zu Menschenrechtsverletzungen durch die türkische Armee und durch türkische Verbündete auf dem Weg sind. Also fragen Sie mich etwas, was Sie schon wissen. Um wie viele Untersuchungen handelt es sich dabei?

Ja, eine gewisse Zahl an Untersuchungen durch unser Militär ist ins Leben gerufen worden.

Wie viele, Herr Kalin?

Das sind operative Details, die ich nicht nennen darf. Als guter Journalist können Sie das bestimmt herausfinden. 

Das ist eine faule Ausrede.

Wenn Sie sich die menschlichen Verluste im Syrien-Krieg anschauen oder zum Beispiel die getöteten Zivilisten allein in Ar-Raqqa.

Wir sprechen nicht über Ar-Raqqa.

Nein, Sie sprechen über Syrien. Allein in Ar-Raqqa starben 3.000 Zivilisten, die Stadt war komplett zerstört. Das Gleiche in Mossul. Wie viele Zivilisten sind bei unserer Operation gestorben?

Die Türkei hat eine unrühmliche Vergangenheit bezüglich Menschenrechtsverletzungen. Erst im Jahr 2016 hat Ihnen die UN-Antifolterkommission vorgeworfen, dass Folter durch Sicherheitskräfte in Ihrem Land kaum bestraft wird. Warum sollten sich die Dinge geändert haben?

Wir haben eine Null-Toleranz-Politik gegenüber Folter. Das gab es in der Vergangenheit, aber wir haben unser Justizsystem von Folter befreit. Sie beziehen sich auf die Geschehnisse nach dem Putschversuch 2016, wo die Gülen-Terroristen in nur einer Nacht 251 Menschen töteten.

Das gibt Ihnen aber nicht die Lizenz, Menschen zu foltern.

Ich habe nicht gesagt, dass es Folter gab und wenn, möchte ich das nicht entschuldigen. Ich wollte nur noch einmal hervorheben, dass die Leute, die hinter dem Putsch standen, den gewählten Präsidenten der Türkei töten wollten. 

Trotzdem war die Türkei unter Erdogans Regierung von 2011 bis 2016 unter den Top 10 der Länder, in denen Folter am häufigsten straffrei blieb. Im Jahr 2016 war man in den Top 5. Es gab keine Untersuchungen. 

Doch, es gab Untersuchungen.

Wie viele? Und von wem?

Wollen Sie eine genaue Zahl von mir hören?

Ich möchte die Wahrheit hören.

Ich habe die genauen Zahlen und die Berichte nicht im Kopf. Aber ich kann Sie Ihnen gerne zusenden.

Erst im Dezember 2016 hat der EU-Kommissar für Menschenrechte darauf hingewiesen, dass Folter und die Straffreiheit nach Folter durch Sicherheitskräfte schon lange ein Problem in der Türkei sind. Wen wollen Sie mit Ihren Untersuchungen täuschen?

Wir täuschen niemanden, das ist nicht unsere Absicht. Aber wir kümmern uns um unsere nationale Sicherheit. Die Türkei wird mit dem IS, der Gülen-Bewegung und mit der PKK gleichzeitig von drei Terrororganisationen bedroht. Der Westen nimmt nur den IS wahr, weil er westliche Interessen bedroht. Aber auch die anderen Gruppen sind in der Türkei aktiv und greifen die Regierung, die Sicherheitskräfte und Zivilisten an. Aber niemand hier möchte darüber reden.

In den letzten Monaten unterstützten Sie syrische Rebellen beim Angriff auf die  kurdischen Gebiete im Norden des Landes. Wussten Sie nicht, dass diese morden, vergewaltigen und foltern würden? Das haben sie beim Angriff auf die Provinz Afrin im Jahr 2018 schon gemacht. 

Das haben sie in Afrin nicht gemacht. Sie haben lediglich geplündert und dafür wurden sie bestraft. Wir sprechen hier von Teilen der syrischen Bevölkerung, die in ihrem Land gegen die Brutalität des Assad-Regimes kämpfen. Es ist die gleiche syrische Armee, die die USA vor sechs Jahren unterstützt haben, aber die Amerikaner haben ihre Politik gewechselt. Als sie gegen Assad und gegen den IS gekämpft haben, hat der Westen ihnen noch applaudiert. Als sie die PYD und YPG angriffen, waren sie auf einmal Dschihadisten und Terroristen.

Wissen Sie, wie die Lage in Afrin ist?

Ja, es ist sehr ruhig. Da ist aktuell nicht die IS-Miliz und auch die PYD nicht. Sie hören im Westen auf PKK-Propaganda. Selbst vielen Kurden, die in Afrin leben, geht es besser als noch unter der Regentschaft von PYD und YPG.

Trotzdem spricht der UN-Menschenrechtsrat von Entführungen, Folter und Hinrichtungen. Das ist Ihr Erbe in der Afrin-Region.

Nein. Wir sprechen hier von den marxistischen Terrorgruppen der YPG und PYD, die vom freiheitsliebenden Westen unterstützt werden, darunter auch der Trump-Administration. Das ist komplett unverständlich für mich. Dass die USA eine leninistisch-marxistische Gruppierung im Kampf gegen den IS unterstützt, ist unglaublich.

Wir haben über die internationale Kritik an der Türkei gesprochen. Die Kritik im eigenen Land dagegen versuchen Sie zu unterbinden. Die türkische Rundfunkregulierungsbehörde (RTÜK) hat alle Medien vor kritischer Berichterstattung über den Syrienfeldzug gewarnt. Sie sprach von einer Null-Toleranz-Politik. So viel bedeutet Ihnen also Pressefreiheit.

Wir haben in der Türkei ein umfangreiches Medienangebot.

Aber Sie haben auch viele Medienhäuser schließen lassen. 

Dennoch gibt es im Fernsehen und Internet unterschiedliche Sichtweisen von Medien, die auch Präsident Erdogan oder mich Tag für Tag angreifen. 

Warum haben Sie dann allein in der ersten Woche der Offensive 839 Social-Media-Accounts gelöscht, weil diese angeblich kriminelle Inhalte verbreitet hätten?

Das war Terrorpropaganda. Sie würden das in Großbritannien auch nicht erlauben. Wenn Sie so etwas im Westen tun, ist es für die öffentliche Ordnung, wenn wir es machen, ist es Unterdrückung.

Seit dem Putschversuch 2016 wurden 118 Medienanbieter verboten, 220.000 Webseiten wurden geblockt. Zahlreiche Journalisten sitzen im Gefängnis oder sind mit Ausreiseverboten belegt. Das ist keine stolze Bilanz.

Wir hatten es mit der PKK-Propaganda und mit dem Medienimperium der Gülen-Bewegung nach dem Putschversuch 2016 zu tun. 

Sie rechtfertigen all diese Anschuldigungen immer mit Terrorismus.

Diese Terrororganisationen genießen in vielen westlichen Hauptstädten jegliche Freiheiten. Selbst der deutsche Verfassungsschutz sagt das in seinem Bericht über die PKK in Deutschland. Wir lassen das in der Türkei nicht zu. Bei uns können Journalisten frei berichten, niemand hat ein Problem damit. Aber Journalisten dürfen sich nicht als PKK-Agenten tarnen.

Sie werfen diese angeblichen Agenten unter extremen Umständen in die Gefängnisse. Wie zum Beispiel Ahmet Şık von der Zeitung "Cumhuriyet".

Er wurde von Anhängern der Gülen-Bewegung ins Gefängnis gesteckt.

Und das macht es richtig? Sie haben ihn im Gefängnis gelassen.

Nein. Das ist ein Beispiel dafür, wie viel Macht diese Bewegung in der Türkei hatte. Wir haben die Medien, das Militär und die Polizei von ihnen gesäubert.

Aber Ahmet Şık war unschuldig. Dieses Abrutschen der Türkei beim Thema Menschenrechte hat zum Stillstand bei den EU-Beitrittsverhandlungen geführt. Ist es nun Zeit, die Verhandlungen zu beenden, weil die Türkei gar kein Interesse hat, die Bedingungen für eine EU-Mitgliedschaft zu erfüllen?

Wir haben oft gesagt, dass wir gerne ein Vollmitglied der Europäischen Union sein würden. 

Und dann haben Sie wiederholt Menschenrechte verletzt.

Wir warten seit dem Jahr 2005. Es war Präsident Erdogan, der viel politisches Kapital in den Beitrittsprozess steckte. 15 Jahre später wurde nur eins von 33 Kapiteln der Verhandlungen abgeschlossen. Kein Land wurde bei einem EU-Beitritt mit so vielen Kapiteln konfrontiert.

Sie spielen gern das Opfer. Oder?

Ich sehe uns nicht als Opfer, es geht mir nur um Fakten. Da ist ein ermüdender Erweiterungsprozess in Europa und auch in der Türkei ist diese Ermüdung zu spüren, weil die Leute nicht wissen, ob es noch ein Jahrhundert dauern wird, bis die Türkei Vollmitglied der EU ist.

Das liegt aber an Ihnen. Sie sind doch gar nicht mehr daran interessiert.

Seit 15 Jahren behandeln wir nun die Probleme beim EU-Beitritt. Ob nun das Thema Menschenrechte oder die Zypern-Frage: Eine Sache nach der anderen wird präsentiert, damit die Türkei nicht in die EU aufgenommen werden kann.

Abschließend möchte ich noch einmal auf den Putschversuch 2016 eingehen. Tausende Menschen wurden erst gefeuert und mussten dann wieder eingestellt werden, weil die Anschuldigungen Unsinn waren. Aber sie hatten vor ihrer Entlassung keine Chance, sich zu verteidigen. Das ist also das Leben unter der AKP?

Wir sind gerade in Berlin. Haben Sie eine Ahnung, wie viele Menschen in Ostdeutschland ihre Jobs nach der Wiedervereinigung verloren haben?

Es geht aber nicht um Deutschland. Ich kann mir vorstellen, dass Sie nicht gerne über dieses Thema reden, weil es schmerzhaft und peinlich ist.

Nein, Sie müssen den Kontext sehen. 500.000 Menschen haben nach der deutschen Wiedervereinigung ihren Job verloren. 

Ja und? Sie können gerne dieses "Whataboutism"-Spiel weiterspielen, dies ist aktuell Mode in der Politik.  Aber Sie beantworten die Frage nicht.

Ich möchte nur das, was in der Türkei passiert, in den richtigen Kontext setzen. 

Fakt ist, dass Tausende Menschen gefeuert und gedemütigt wurden. 

Während ihres Prozesses konnten sie sich aber auch für andere Jobs bewerben. Ich will nicht sagen, dass es da keinen Raum für Verbesserungen gibt. 

Ihre Partei hat sich zurückgelehnt und dabei zugesehen, wie zahlreiche Existenzen ruiniert wurden. Und die Anschuldigungen stellten sich oft als falsch heraus. 

Aber es gibt Gerichtsverfahren. 

Irgendwann. Doch für Sie sind diese Menschenleben bloß Kollateralschäden.

Sie müssen das im Kontext sehen. Gucken Sie nach Deutschland und schauen Sie sich die 500.000 Menschen an, die ihren Job verloren haben, weil man dachte, dass sie zur Stasi gehören. 

Wir reden über die Türkei.

Und in der Türkei wurde im Jahr 2016 ein Militärputsch versucht.

Danke, dass Sie heute Abend hier waren, Herr Kalin.

Es war mir ein Vergnügen.

Das Interview wurde sinngemäß aus dem Englischen übersetzt. 

Verwendete Quellen:

• Eigene Recherche vor Ort
• "Conflict Zone" mit Ibrahim Kalin (Deutsche Welle)