Светлана Алексиевич: «В нашей культурной памяти нет другого опыта, кроме опыта насилия»

Нобелевская лауреатка, беларуская писательница Светлана Алексиевич всю жизнь пишет книги, описывающие советскую действительность, и, как она это называет, «жизнь красного человека». Ее тексты реконструируют самые непростые страницы советской истории, проступают не только все наши травмы, но и их истинные причины. 

Какое-то время назад Алексиевич говорила, что окончила свою сорокалетнюю энциклопедию великой утопии, в которую естественным образом сложились ее книги. Сейчас же уверена, что «нужно будет дописать еще одну главу – о Путине». 

Об истоках и причинах бесправия советского человека, о новой реальности, где человек больше никогда не догонит технологии, и о том, как выращивать новые элиты, LB.ua поговорил с писательницей во время ее недавнего визита в Киев.

Вы как-то сказали о «Чернобыльской молитвы», что, когда книга вышла, вам часто пеняли на подзаголовок – «Хроники будущего». Какие, мол, хроники будущего – это у вас, безалаберных русских, грянул Чернобыль, а у нас такого быть не может. А потом случилась Фукусима. Что это было: вера в то, что в демократических странах подобное невозможно? 

Когда я начинала писать «Чернобыльскую молитву», вдруг стало очевидно, что мы оказались в какой-то новой реальности. Я начала работу над книгой почти сразу после аварии на ЧАЭС, спустя буквально два месяца. И работа над книгой заняла у меня долгие 11 лет именно потому, что никто не понимал, что это за новая реальность, в которой мы все очутились. Ни военные генералы, ни чиновники, ни ученые, ни простые люди – никто не знал, где мы все оказались. Первое время после взрыва на ЧАЭС это был момент такого всеобщего, я бы сказала, недоумения. Поскольку вся прежняя культура не помогала осмыслить то, что с нами произошло. 

Я поехала туда, в Чернобыльскую зону. И когда ты там оказывался, ты очень быстро понимал, что совершенно не годишься для того, чтобы того осознать, дать этому описание. Ни увидеть, ни услышать, ни потрогать произошедшее, ни описать словами было невозможно. Вокруг вроде бы был тот же мир, но он после этой катастрофы был уже совершенно другим.

Я ездила по деревням, и везде видела немножко сумасшедшие лица, и наблюдала абсолютно сумасшедшие, сюреалистические сцены. Например, по улице идет солдат и конвоирует женщину, которая несет корзину яиц. «Куда вы идете?». – «Хоронить яйца». Другой ведет бабку хоронить бидон молока. Это был, конечно, чистый сюр, поскольку яйца и молоко выглядят так же, как выглядели вчера – почему их нужно «хоронить»? Человеческий мозг этого был понять не в состоянии. 

Привычной мерой ужаса для человека в то время была Вторая мировая война, даже если он ее лично не застал. То, что произошло на ЧАЭС, на войну было не похоже: птички поют, солнце светит, все хорошо. Но людей зачем-то отселяют, и старики стоят возле своих хат на коленях – они столько пережили, и не покидали свой дом, а тут вынуждены. 

Уже когда книга вышла, в Европе мне действительно часто пеняли на подзаголовок «Хроники будущего». Мой редактор тоже убеждал меня от него отказаться, однако я настояла.

Помню, был один разговор во время моего визита на остров Хоккайдо. Японцы говорили, что повторение подобной ситуации в их стране невозможно, у них все рассчитано, безопасность на высочайшем уровне и т.д. На Фукусиме я тоже была несколько раз, и, к сожалению, мы знаем, что там произошло в 2011 году.

Можно ли говорить, что до Чернобыля и сейчас – это разное глобальное общество, другой мир?

Конечно. Разумеется, после аварии на Фукусиме у людей была та же растерянность и тот же шок. Но все-таки опыт Чернобыля уже был в сознании. Нам было гораздо хуже – мы вообще не понимали, что произошло. И все вышли на парад 1 мая, когда пчелы не вылетали из ульев, червяки зарывались в землю, и птицы падали замертво. Все живое пряталось, а люди шли маршировать на площади. 

Видите ли, мы живем в такое странное время, когда технологии обогнали нас, и теперь уже, видимо, окончательно – я подозреваю, что человек бесповоротно отстал от технологий, которые сам же и создал. Дальше будет только хуже: разрыв между человеческими возможностями и скоростью познания будет отставить от того, что будет происходить в реальности. 

Что вы думаете о сериале HBO «Чернобыль», где использованы истории из «Чернобыльской молитвы»? Как вам кажется, почему именно сейчас и именно этот сериал привел к такому масштабному информационному взрыву? 

Когда создатели сериала «Чернобыль» обратились ко мне с просьбой разрешить использование историй из книги «Чернобыльская молитва», я даже представить не могла, что будет такой резонанс. Ведь и книг о Чернобыле написано немало, да и фильм это не первый. Я думаю, этот громкий успех объясняется суммой факторов: это и сила материала, но также и то, что сейчас поменялось время. Мы сегодня – свидетели рождения нового экологического сознания. 

Знаете, я недавно была в Лондоне как раз, когда там была Грета Тунберг. Во время ее визита по городу просто невозможно было проехать на машине, такой был ажиотаж.

Волна этих новых экологических протестов сегодня захватывает мир. Молодые люди сегодня уже не так увлечены социальными проектами, вместо этого они едут в Африку спасать редких птиц или делать что-то подобное. 

Мы живем сегодня в мире, где экологическая угроза касается каждого. Все мы видели картинки, где белые медведи сидят на голой земле, а киты выбрасываются на берег. Человек начинает понимать, что он долгое время как-то неправильно строил отношения с природой: действовал с позиции насилия и подчинения. 

И это привело к очень плачевным результатам: природа взбунтовалась. Это мощнейшая сила, рядом с которой мы просто букашки. Поэтому, если человек не изменит свой подход к природе, цивилизация придет к неизбежному самоубийству. 

Возвращаясь к сериалу «Чернобыль». Я знаю, что его посмотрело уже более 700 млн человек, и очень этому рада. Если сегодня формируется какая-то новая философия более сознательного отношения к экологии и к природе – это замечательно.

Если говорить о таких драматичных страницах нашей истории как Чернобыль, Вторая мировая, трагедия в Бабьем яре или Голодомор, то тема памяти о трагичном – достаточно сложная для нас. Советская власть предпочитала о потерях говорить исключительно в героическом модусе, но это, конечно, объем травмы только множило, а не сокращало. Почему советская власть никогда не считала человека высшей ценностью? И почему страдания и усилия людей никогда не конвертировались в свободы и права?

Так сложилось исторически. Если говорить о нашем общем постсоветском пространстве, то корни здесь очевидные. Желание России очень агрессивно расширяться и захватывать новые территории привело к тому, что сложилась система, в центре которой всегда были интересны государства, и никогда – чаяния и надежды маленького человека. Человек – это был песок истории, о нем даже не говорили. Даже литература описывала сборные образы, скорее, архетипы, нежели отдельные человеческие судьбы. 

Революция, войны, потом опыт ГУЛАГа – это же все опыт насилия. В нашей культурной памяти нет другого опыта, кроме опыта насилия. Мы все время живем среди палачей и жертв. И самое страшное, что это просачивается в нас так глубоко, что в какой-то момент уже сложно уловить разницу между добром и злом. Одно все время превращается в другое. 

Кроме того, Советский союз и территория стран, которые в него входили, последние 100 лет была преимущественно атеистической. Соответственно, понятия греха, души, человеческой природы и т.д. тоже очень сильно размылись. 

Православие говорит о том, что человек – «раб божий». Если в протестантских церквях прихожане сидят, то в православных храмах – стоят, а то и на коленях. Нам все время церковь говорит, что мирская жизнь не важна, настоящая жизнь – на небе. Конечно, такой подход тоже отрицает ценность человеческой жизни. 

Знаете, я для своих книг много разговаривала с людьми, в том числе и с теми, кто пережил опыт лагерей. И эти люди говорят, насколько тонок на самом деле слой культуры, насколько быстро он в этих ужасных условиях слетает с человека: в критической ситуации это 3-5 дней, и это уже не человек, а животное, которое хочет выжить. 

И вот смотрите, как это работает. Мы получили свободу после распада Советского союза, и что мы строим? Тот же лагерь. Я, конечно же, не обо всех постсоветских странах сейчас говорю, а только о некоторых. Вот вы, Украина, например, не хотите жить в лагере, а хотите жить в Европе. Это очень ценное стремление.

Я никогда не забуду момент, когда мне вручали звание почетного профессора Киево-Могилянской академии. Я увидела горящие глаза и светлые лица украинской молодежи. И Беларуси такого нет, к сожалению – там молодежь очень угнетена.

Понимаете, не может человек, всю жизнь просидев в лагере, выйти за его порог и в одночасье стать свободным человеком. Все, что он знает и умеет – лагерь. Поэтому у нас и получилось так. Не было еще свободных людей.

Можно ли сказать, что в Беларуси сегодня появляется новое поколение с более современными взглядами, чем были у их родителей?

Очень трудно с этим, если честно. У нас в стране сохранился даже не социализм, а то, что принято называть «императорским президентством». Если вы меня спросите, чего хочет беларуская молодежь, то около 80% мечтает уехать на Запад. 

В книге «У войны не женское лицо» вы говорите о женщинах на войне и о том, что они участвовали в военных действиях столетиями. А к ХХ веку уже служили сотнями тысяч во всех видах войск. Несмотря на это, в публичной риторике женщины в армии часто и по сей день оказываются вынесены за скобки. Как вам кажется, почему? 

Прежде всего, потому, что мы живем в патриархальных странах. Война традиционно считается мужским делом. Бизнесмены, военные, политики – это в массовом сознании всегда мужчины. Это древнейшие стереотипы по-прежнему работают, мы так и не стали западной страной в этом смысле – до подлинного равенства полов нам еще далеко, и то, о чем вы спрашиваете, четко это демонстрирует. 

Поэтому, когда я писала «У войны не женское лицо», мне хотелось, чтобы женщина заняла достойное место в истории Второй мировой – ведь только в армии воевало 1 млн женщин, а еще были сотни тысяч партизанок и подпольщиц. А после войны их просто отодвинули, как будто их не было. Мне хотелось, чтобы они заняли свое место в военной истории.

А как вам кажется, может ли женщина занять свое место в военной (или любой другой) истории, не заняв его в обществе в целом?

Мне казалось, что когда общество узнает цену женской жертвы, оно эту жертву оценит, отдаст ей должное. Что женщина может внести в привычный военный дискурс свой взгляд и свое понимание вещей. Но если на Западе такая моя инициатива была воспринята, то у нас – нет. Но тут поможет только время, больше ничего. Как вы насильно заставите мужчину думать о женщине иначе, чем он привык? Тут нужна и государственная политика, и правильная система воспитания с детского сада. 

В той же книге «У войны не женское лицо» вы говорите о том, что война не просто накладывает страшный отпечаток на жизни людей, она вытесняет возможность мирной жизни из сознания – после нее нужно долго учиться мирной жизни. Из чего состоит вот это «учиться жить после войны»?

Это очень важный аспект книги. Помните, как мои героини там учились после войны носить туфли, шить себе платья и т.д? Удивительно, но многие обыденные вещи из женской жизни они за годы войны попросту забыли. 

Знаете, я с возрастом все чаще в этом контексте думаю о важности частной жизни. Мне смешно, когда кто-то бурчит, что «все погрузились в свою жизнь». Я, чем дальше живу, тем больше эту самую частную жизнь ценю. Человек именно право на свои радости, какие-то красивые вещи и т.д. 

Важно уметь быть счастливым, а не только уметь умирать за родину. Страдания, к которым нас так приучили, ни во что хорошее не конвертируются. Не надо на них так легко соглашаться. 

Вы как-то сказали, что ваши книги сложились в некую энциклопедию великой утопии. Вы фактически 40 лет писали историю советской действительности. Вы эту историю дописали? И что в таком случае дальше?

Ужас, сколько я уже живу (смеется). Я действительно думала, что я эту историю дописала, закончила. Но сейчас понимаю, что нет – мне кажется, что моя последняя книга «Время секонд-хэнд» требует продолжения. Думаю, мне надо еще дописать одну главу, о Путине и о путинизме.

Я понимала, что его правление будет долгим, что все это растянется. Но что все так законсервируется, и придет к сегодняшнему положению вещей – такого я, конечно, не предполагала. Всем казалось, что мы движемся к демократии, а оказалось, что к авторитаризму.

Вы пишете, что когда власть апеллирует к обиде и ненависти народных масс, играет на этих чувствах, то это может быть очень опасно для нее самой. На чем основано это наблюдение?

В 90-е годы мы, демократы, все время говорили: «Почему народ молчит?». Мы не понимали, почем происходит такое омертвение общества. И тут на политической сцене начинает развиваться дискурс о «великой России, которую все унижают» (всегда, когда я слышу про «великую Россию», я вспоминаю про «великую Сербию», и про то, чем это закончилось). И как-то народ зашевелился, и начал опять ставить бюсты Сталину. Тогда, в 90-е, многие люди не хотели никакого капитализма, они просто хотели нормально жить. Люди поняли, кого они привели к власти, когда было уже поздно. 

По вашим словам, «авторитарная идея выворачивает человека». Как именно?

Я помню, когда я была в Перми в музее ГУЛАГа, я видела там портреты местных палачей – начальников лагеря и т.д. Вы знаете, это были в своей массе очень красивые, очень вдохновенные лица. И ты смотришь и понимаешь, что эти люди могли бы прожить совершенно другую жизнь.

Идея социализма ведь не так проста, это не фашизм, где все очевидно. А тут есть и равенство, и братство, и много других хороших вещей. Но, как известно, дорога в ад вымощена благими намерениями. В одной из моих книг даже есть эпиграф о том, что во всем виновны поводыри. Очень важна элита общества. И именно с элитами в наших странах сейчас проблемы. Тот, кто может быть с народом, но не откатываясь в Средневековье, как сегодняшние политики, а поднимаясь на более высокий уровень. 

Как вырастить такие новые элиты в собственном обществе?

Всегда стоять на стороне добра. Каждый день делать выбор в пользу добра.